Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Особо трагично, когда желание показать дураку дурака, коренится в невозможности лишить мир чуда своего собственного ума.

From:

i_eron

То есть, дурак не обидится на этот пост, потому что не догадается, что это о нём. А умный - потому что поймёт, что не о нём. А если кто-то всё-таки обидится, то он - кто? И можно ли на это ответить, не изворачиваясь?

From:

double-bind question
как раз вчера беседовала в треде (http://neoneocon.com/2010/07/27/the-does-it-make-me-look-fat-question/) на ту же тему (на др. примере, правда)

From:

i_eron

Забавный там получился разговор. Но это совершенно другой пример. Легкосердечный. Ничуточки непохожий на трагическую тему этого поста.

From:

Согласна, ничто не сравнится в трагизме с дурацким вопросом.

Но чисто академически! В смысле классификационно!

From:

i_eron

Да, спасибо, я выучил новый, очень полезный термин.

From:

Интроверт обидится, экстраверт – нет. А если и обидится, то тут же об этом забудет. Т.е. пост против интровертов.

From:

i_eron

Да, пост про интровертов. Но этот интроверт, который обидится, он - кто, дурак? Или не дурак? Кажется, Вы изворачиваетесь...

From:

Дурак, понятие относительное. Здесь ты дурак, а там, может, к тебе все советоваться ходят. А может ты просто неудачное впечатление произвёл? А может тот, кто тебя дураком считает, просто ещё больший дурак и потому считает твои мысли дурацкими. Да и всегда найдётся кто-то умнее.

Интроверта зацепит, потому как всё не однозначно относящиеся не к нему, он будет воспринимать на свой счёт. И даже если, поразмышляв, он решит что это не о нём, то, ущерб то уже нанесён.
Нанесён, даже в том случае, если степень интеллекта воспринимается адресатом как данность и не является уязвимой точкой, независимо от степени интеллекта адресата.

Поэтому, это прежде всего личный выпад в плоскости отношений. Высокомерная оценка. Хамство. А умно ли хамство?

Да и много ли относительных дураков, не способных себя оценить?

From:

i_eron

То есть, Вы, как и я, думаете, что есть немало грустных интровертов-дураков, которых вполне можно убедить в том, что они дураки. А часть из них даже и убеждать не надо, они уже сами всё знают. Иначе говоря, автор поста ошибается - трагедия ещё ужаснее, чем в его описании.

А насчёт хамства - да, к сожалению, я думаю, что часто оно умно. Смелость, знаете ли, города берёт, а наглость - области. Среди знакомых мне умных людей немало хамов. Эмпирически, способность или пристрастие к хамству - плохой предсказатель ума.

From:

Если Вы говорите, что я так думаю, то я в это почти поверил. Легко внушаем :)

А о хамстве, тактически это может и умно, но «что толку человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит»?

From:

обьяснение кому-либо кем вы его считаете - это уже хамство.
Безотносительно, удастся ли вам убеждение.

From:

Тут не идет речь о "кем считаете".
Тут речь идет о том, кем человек является.
Врач может сказать человеку: "вы диабетик". Это не потому, что он его считает диабетиком (тут возможны некоторые расхождения, но для данной ситуации они несущественны), а потому, что пациент - диабетик. Мне не кажется, что это хамство.

From:

это не хамство, только если пациент задал вопрос врачу: кто я?" - "диабетик", отвечает доктор.
Legitimate transaction, exchange of unit of information per request

никто (ни дурак, ни умный) не интересуется диагнозом на предмет своей классификации. Предоставлять им эту информацию без спросу и есть хамство

From:

"Почему я не вижу тут восьмерку?" - спрашивает экзаменуемый на экзамене в ГИБДД/DMV. - "Потому что вы дальтоник", - отвечают ему. Legitimate transaction.

"Ну и почему же вы не можете меня убедить, что N лучше M?" - спрашивает некто. - "Потому что вы дурак", - отвечают некту с той же медицинской точностью; это воспринимается как хамство, но лишь потому, что уровень интеллекта люди склонны воспринимать как оценочную (и изменимую) категорию.

А на самом деле обвинять человека в том, что он дурак -- так же глупо, как обвинять в дальтонизме или принадлежности к белой/черной/далее везде расе.

В пьесе и фильме "Мы, нижеподписавшиеся" персонаж Куравлева говорил о себе, что он "думающий дурак". Один из самых обаятельных персонажей советского кино, кстати.

From:

Знаете,

tacente, я скорее согласен с

eta_ta. Если только человек не задал вопроса: "Считаешь ли ты, что ты меня умнее?" или, что то же самое: "Считаешь ли ты меня дураком?", то volunteer this information имеет смысл только в экстренных обстоятельствах. Не в последнюю очередь потому, что эта информация сама по себе навряд ли ему пригодится.

Другой вопрос, что если человек не просто дурак в lame men's terms, а, скажем, клинический кретин, т.е. его IQ меньше определенной цифры, то это вполне может быть озвучено как медицинский диагноз, в сообветствующих обстоятельствах.

From:

"Считаешь ли ты, что ты меня умнее?" или, что то же самое: "Считаешь ли ты меня дураком?"

Мне совсем не кажется, что это синонимы. Есть масса людей, как умнее, так и глупее меня, из которых первые не сочтут меня дураком, а вторых не сочту дураком я. Все относительно.

Но вообще, мне кажется, что мы тут углубились в звериную серьезность, а автор поста имел в виду что-то более легкомысленное.

From:

Если автору поста надоест наш треп он, надеюсь, не преминет нам об этом сказать.

Но, уточняя, именно потому, что все относительно эти фразы синонимы. Ведь относительно само понятие "дурак". В зависимости от того, кто его использует, мы с Вами можем оказаться дураками или нет, более того, мы один из нас может оказаться дураком относительно другого.
Мне кажется, единственный способ оперировать этим словом сколько-нибудь осмыслено это использовать его только как способ калибровки.

From:

Тут важный вопрос: абсолютное это понятие или относительное.

Понятно, что его можно употреблять как относительное. Но в моем словаре оно скорее абсолютное. Причем оно не связано впрямую с интеллектом (для этого есть слово "глупый", безусловно относительное: более глупый, менее глупый). Я хорошо знаю энное количество интеллектуально весьма состоятельных и образованных людей (не очень большое, потому что корелляция некоторая есть), про которых не задумываясь (но про себя) скажу "дурак".

И вот мне кажется, что глупость-то собственная человеку вполне доступна для рефлексии, а вот это трудно уловимое и субъективное качество, которое делает человека дураком -- нет. Во всяком случае, я наблюдение Семинариста примерно так понимаю. Может, по глупости, конечно :-)

PS. Глупость локальна ("я сделал глупость"), being дурак глобально (можно, конечно, сказать "ах, какой я был дурак", но разница все же есть).

From:

А, стоп, то есть "дурак" это не просто "глупец", а "глупец, не желающий, хотя и способный изменить того обстоятельства, что он глупец".

То есть, клинический кретин, глупец-от-безмозглости - не дурак, потому что он ничего не может поделать со своим IQ, как инвалид не может прирастить себе ногу, он вообще вне нашей системы описания. Невежда, глупец-от-недоинформированности, тоже не обязательно дурак, он может выучиться, и поумнеть, если даст себе труд. Он в нашей системе описания, и он будет дурак в том случае, если не даст себе труда выучиться.
А вот человек, являющийся невеждой, не недовольный этим обстоятельством, не стремящийся получить достоверную информацию, и чувствующий себя комфортно с фигней в голове, даже если она не работает - дурак.

Мне нравится эта система, в ней есть логика.
И она дает понимание того, почему дураку нельзя объяснить, что он дурак. По определению, которое мы ввели: дурак это черный ящик с выходом, но без входа, он сам определяется через понятие "нельзя объяснить".

From:

Ну да, примерно так.

Для сферичности байка из жизни.

Рассказывает один старший товарищ:

"В нашей компании была одна девушка. Красавица. Пользовалась большим успехом у мужчин. Она всегда молчала. То есть всегда, вообще практически не открывала рта, в редких случаях кивала. Однажды я у нее спросил - а почему ты всегда молчишь? И она, смущаясь, ответила: понимаешь, вот они за мной все бегают, а стоит мне что-нибудь сказать -- так сразу разбегаются. Ну вот я и решила, что не стоит.

Можно ли ее после этого назвать дурой?!"

From:

В первый раз я слышал эту байку о Сократе, который, будто бы подошел к философу, не произнесшему в ходе диспута ни слова, и сказал: "Если ты мудрец, то поступил глупо, а если ты глупец - мудро"...

From:

Да, вполне сократическая история.

From:

caballo-marino.livejournal.com

Может, она, наоборот, слишком умная? Потому и разбегались?

From:

cema.livejournal.com

Мне совсем не кажется, что это синонимы.

+1

From:

Скажи, при каких обстоятельствах у тебя возникает необходимость объяснить дураку, что он дурак?
И с какой целью?

From:

1. Я согласен с

tacente: дурак - это не просто человек глупее меня. Если ты меня умнее, то я тебя глупее - это ясно, так же, как если ты меня выше - я тебя ниже. Но из этого соотношения не следует, что я дурак. Также это не тот, кто сказал или сделал глупость. Конечно, мы можем в раздражении назвать такого человека дураком - как можем человеку, сварившему вкусный суп, сказать "ты настоящий повар". Но это не делает ни дураком, ни поваром. Дурак - это тот, кто делает и говорит глупости, так сказать, профессионально, предсказуемо и full time.
2. Зачем объяснять дураку, что он дурак - опять же

tacente хорошо написал. Если я вижу нечто вдали, а собеседник не видит и винит меня, что я не могу указать так, чтобы он увидел, ему можно ответить: ты этого не видишь потому, что ты слепой. Он может воспринять это, как оскорбление (потому что принято обзывать слепыми тех, кто чего-то не может разглядеть), но при необходимости это можно доказать так, чтобы стало очевидно и ему и прочим: есть медицинские тесты, есть юридические критерии of legal blindness. С другой стороны, бывает масса случаев, когда, поговорив с человеком, осознаешь: он не понимает и никогда не поймет твоих объяснений, и не потому, что ты объяснил плохо или он чего-то не знает - просто его мыслительный аппарат не способен это понять, мысль в его голове обречена ходить кривой дорогой и приходить не туда. Как говорил в таких случаях доктор Джонсон, I have provided you an explanation, I cannot supply you with understanding. Но нельзя ему сказать: не парься, ты все равно этого не поймешь: ты дурак. Это будет однозначно воспринято только как оскорбление, и не существует никакого способа доказать, что это факт.

From:

I have provided you an explanation, I cannot supply you with understanding - отлично сказано. Собственно, мы с

tacente и не в разногласии; даже систему определений разработали (см выше)

Рассуждение о типах дураков в "Маятнике" помнишь, да?

From:

Увы, я совсем не знаю Эко.

From:

Это отличный пассаж. Вот он, с купюрами (целый по ссылке).

Итак. Люди делятся на кретинов, имбецилов, дураков и сумасшедших.
– Кто-нибудь остается?
– Я-то уж точно. Хотя и вас обижать не хочется. Если сформулировать точнее, любой человек подпадает под все категории по очереди. Каждый из нас периодически бывает кретином, имбецилом, дураком и психом. Исходя из этого, нормальный человек совмещает в разумной пропорции все эти компоненты, иначе говоря, идеальные типы.... Надеюсь, вы не собираетесь уверовать в меня, как в бога. Я не открываю смысл жизни. Я говорю конкретно – о поведении умалишенного в издательстве. Это теория ad hoc[32], договорились?... Так вот. Кретин лишен дара речи, он булькает, пускает слюни и не попадает мороженым в рот. Он входит в вертящуюся дверь с обратной стороны.
– Это невозможно.
– Ему – возможно. Исключаем кретина из круга интересующих феноменов. Кретин легко узнаваем и по издательствам не ходит. Отбросим.
– Отбросим.
– Имбецилу жить труднее. Подразумевается комплекс социального поведения. Имбецил – это тот, кто попадает пальцем в лужу.
– Пальцем в небо.
– Нет, пальцем в лужу. – И он погрузил палец в озерцо спиртного на буфетной стойке. – Когда хочет попасть в стакан. Рассуждает о содержании стакана, но так как в стакан не попал, в результате рассуждает о содержимом лужи. Попросту говоря, это специалист по ляпсусам, он спрашивает, как здоровье супруги, как раз у кого сбежала жена. Я передал идею?
– Передали. Знакомый тип.
– Имбецилы очень ценны в светских ситуациях. Они конфузят всех, но находят неисчерпаемые поводы для разговоров. Один безвредный подвид имбецила часто выступает дипломатом. Он способен говорить только о луже, не о стакане, и поэтому если «гафф» совершили другие, имбецил автоматически переключает тему. Это удобно. Однако и он нас не интересует, он не самостоятелен, его ставят только на подачу мячей, он рукописи по издательствам не носит. Имбецил не говорит, что кошки лают, он просто говорит о кошках, когда люди говорят о собаках. Он путается в светской беседе и когда обделается как следует – восхитителен. Это вымирающий вид, средоточие дивных буржуазных добродетелей....
– А дураки?
– Да. Специфика дурака затрагивает не сферу поведения, а сферу сознания. Дурак начинает с того, что собака домашнее животное и лает, и приходит к заключению, что коты тоже лают потому, что коты домашние... Или что все афиняне смертны, все обитатели Пирея смертны, следовательно, все обитатели Пирея афиняне.
– Что верно.
– По чистой случайности. Дурак способен прийти к правильному умозаключению, но ошибочным путем.
– А что, лучше приходить к ошибке, но рационально?
– Еще бы, а иначе зачем было делаться с таким трудом рациональными животными?
– Крупные человекообразные обезьяны произошли от низших форм жизни, люди происходят от низших форм жизни, следовательно, люди являются крупными человекообразными обезьянами.
– Для начала неплохо. Вы уже почти уверены, что есть какой-то логический сбой, но, конечно, вам надо еще поработать, чтобы понять, где... Дураки коварны. Имбецилы опознаются моментально, не говорю уж о кретинах, в то время как дураки рассуждают похоже на нас с вами, не считая легкого сдвига по фазе. От дурака редактору нет спасения, приход его, как правило, длится вечность. Дураки публикуются легко, потому что с первого наскока выглядят убедительно. Издательский редактор не стремится выявлять дураков. Если их не выявляет Академия наук, почему должен редактор?
...
- Сумасшедших опознавать нетрудно. Это дураки, но без свойственных дуракам навыков и приемов. Дурак умеет доказывать свои тезисы, у него есть логика, кособокая, но логика. Сумасшедшего же логика не интересует, по принципу бузины в огороде любой тезис подтверждает все остальные, зато имеется идея фикс, и все, что попадает под руку, идет в дело для ее проталкивания. Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям. Так вот, вам может это показаться странным, но раньше или позже сумасшедшие кончают тамплиерами.
– Все?
– Нет, есть сумасшедшие без тамплиеров. Но которые с тамплиерами, опаснее.

From:

Здорово. Такой дурацкий Феофраст.

From:

Вот зря ты Эко не фанат. Там такого много.

From:

Эко и подобные авторы меня нервируют. Они слишком много знают и слишком мало говорят, как будто дразнят кусочками эрудиции. Велико искушение эти кусочки налепить на себя, как павлиньи перья, и ходить, как будто ты сам такой умный.

From: