О божественном происхождении земледелия

[seminarist]

Как-то я недоумевал: каким образом первобытные люди догадались возделывать злаки? Как до этого вообще можно было додуматься?

"Идея земледелия, - писал я тогда, - вовсе не лежит на поверхности. Нужно быть Аристотелем, чтобы увидеть связь между семенами, упавшими в землю сегодня, и зеленой порослью через месяц. Кроме того, даже Аристотелю нужно было бы свободное время для таких наблюдений за природой, а его у первобытного человека, занятого борьбой за существование, не так много. Ну и, наконец, нужно было упавшие семена заметить, но не поднимать их с земли (вечно голодный троглодит все, что упало, подбирал и тянул обратно в рот).

Даже зная все это, нужно было еще додуматься провести эксперимент: бросать на землю драгоценную еду, чтобы ждать, не вырастет ли из нее новая еда. Как бы вы посмотрели на такого идиота? И нужно было, чтобы такой эксперимент увенчался успехом. Т.е. земля должна быть не абы какой, а очень плодородной.

Потом, зерна диких злаков были лишь одним из многих источников питания. Их ели, когда находили. А когда не находили, ели корешки, или плоды, или червяков, или яйцо из птичьего гнезда, или грибы, или мед из дупла, или ближнего своего. Как нужно было догадаться бросать на землю именно злаки?"

И вот сегодня в книге о Вавилонской цивилизации мне попалось остроумное объяснение. "Возможно, земледелие было побочным продуктом религиозных обрядов. Древний человек, несомненно, собирал дикие злаки. Из того, что мы знаем о первобытной религии, можно думать, что часть лучших зерен приносили в жертву родовым богам. Зерна, упавшие у алтаря, прорастали, и человек понял, что просто бросая зерна в землю, он может вырастить злаки там, где удобно." (H.W.F. Saggs, The Babylonians, I)

Не зря, значит, почти у всех народов искусство земледелия имеет божественное происхождение и в религии так много земледельческих слов и метафор. Если среди первобытных племен были рационалисты, находившие разбрасывание съедобных зёрен на алтаре глупым и расточительным, боюсь, что они вымерли.

Comments

[scottishkot.livejournal.com]

Скорее, тут еще глубже - в прямом смысле. Их закапывали в жертву тому божеству, которое в их пантеоне за Землю, По Которой Ходим отвечало.

[seminarist.livejournal.com]

Хм. Идея красивая, однако помните ли Вы, чтобы у какого-то народа жертвенную пищу закапывали? Просто складывали на алтарь - было, сжигали - было, в воду кидали - сколько угодно. А вот закапывали ли?

[freedomcry.livejournal.com]

Интересно.

У меня, правда, сейчас возникла еще одна версия. «Туалет заколосился».

[seminarist.livejournal.com]

Тогда возникло бы земледелие немного по другой модели. Через задний проход. Специально назначенного человека обкармливали бы зерном, и выводили на поле. Очень неэффективная модель.

[sart27.livejournal.com]

Убедительно. Если земля влажная, закапывать и не нужно, вскоре зерна дадут ростки - еще нагляднее.

[dimrub.livejournal.com]

Так оно и было, судя по всему.

[loveyoupeople.livejournal.com]

в фильме (http://www.imdb.com/title/tt0443040/) дано интересное объяснение (мне оно показалось не очень убедительным почему-то): могло быть так, что по пути "домой" собиратель погиб и остался лежать с колосьями в руках. Через год соплеменники наткнулись на останки с густо растущей из черепа (для красоты) драгоценной полбой. Ну кто же после такого не догадается!

именно этих кадров не нашла, но фильм забавный

[seminarist.livejournal.com]

Это она потому проросла из черепа, что он, чуя смерть неминучую, набил зернами рот. Хоть нажраться перед смертью.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Не верю. Земледелию сколько, 10 тысяч лет? Откуда это известно, что все всё закапывали? Может быть, в Китае рис сам осыпался; а что растение вырастает из зёрнышка, это, по-моему, можно наблюдать невооруженным глазом. Мифический троглодит, хавающий что попало - это ж зверь глупее свиньи. Не думаю, что люди были такими 10 тысяч лет назад.

[seminarist.livejournal.com]

А где сказано, что все все закапывали? Дикий рис, разумеется, осыпается сам. Но он ведь осыпается не на голую землю, а в густую траву, еще, пожалуй, заболоченную. Где там наблюдать?

Не вижу никакой глупости в том, чтобы есть всё, что съедобно, когда особенного выбора нет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

угу.

я бы еще вспомнил о возлиянии вином. На алтарь там или жертвенник... Очень надо было возливать - ну и вывели вино постепенно.

[mincao.livejournal.com]

Хе-хе.
Когда-то давно вычитал, что у всех ранних народов, знакомых с земледелием, был миф о божестве, вышедшем из моря и научившем людей земледелию, математике и астрономии. Фанатам палеоконтакта это очень нравится :Р.

[seminarist.livejournal.com]

Насчёт математики и астрономии миф, конечно, только у тех, у кого была математика и астрономия. Здесь как раз всё логично. Первые математики и астрономы были жрецы. А раз жрецы, значит, это знание божественного происхождения.

[ann-yu.livejournal.com]

да, а ткани? как они придумали делать ткани? крутить нити, переплетать их одна с другой, из шерсти, из льна, из шелка.

[seminarist.livejournal.com]

Я думаю, сначала они придумали Верёвку.
Потом они придумали Сеть...

[shkrobius.livejournal.com]

Perhaps agriculture did not begin as a means for food production. The nutritional value of the first crops was prohibitively low, and the crops periodically failed, precluding dependence on them as a reliable food source. The first cultivated crops were barley (that was fermented into beer) and opium poppies (guess for what). Basically, the first farmers were interested in a source of drugs near their residence. Just as you suggest, nobody would throw food on the ground. See Katz, S. H. & Voigt, M. M., 1986, Bread and beer: the early use of cereals in the human diet, Expedition 28:23

[seminarist.livejournal.com]

You kidding!

[larisaka.livejournal.com]

А вот белки всякие в дупла засовывают запасы, собаки закапывают. Может и люди закапывали на потом, а то, про что забыли - зоколосилось. Или запрятывали в сосуде каком-нибудь, сосуд разломался - оно проросло.

[ikadell.livejournal.com]

Может, кто-то закопал зерно, чтобы спрятать (закапывают же собаки кости), а потом забыл про это. А оно выросло.
Собрал, обрадовался, решил тут же и закопать часть... и пошло...

[larisaka.livejournal.com]

Так, что такое?

[olelookoyeah.livejournal.com]

Да, извечные вопросы: как разогнулась обезъяна? Видимо, зевнула, потянулась, в хребте вдруг что-то хрустнуло, а костоправа рядом не нашлось...

[quest42good.livejournal.com]

Неплохо :)

P.S. Извините за офф-топ, ник у Вас очень остроумный :)

[quest42good.livejournal.com]

Спасибо за пост. Интересно было подумать об этом :)

Этимологическая подсказка

[lordtheviking.livejournal.com]

Вы совсем упустили древнюю этимологическую связь между словами "семя", относящимися к растениям и к мужской секреции. У древних эти процессы по всей видимости оттождествлялись - помещение семени в чрево, женское или земное. Так же есть связь между "чрево" и "черный" (http://community.livejournal.com/ru_slovesa/759.html), "чернозем". Тем более у древних Земля всягда обожествлялась как женщина. И при сильно развитом единении с природой действия людей соединялись или отождествлялись с действиями животных и тех же растений. Найдите древние поверия, где бы растения за живых не считались. А значит как живые должны были и сеять свое семя в землю (растения в сознании древних вряд ли отделялись от земли).

Это уже потом, когда человек серьезно погрузился в свой ум, действительно уже необходимо было становиться Аристотелем, чтобы заметить и установить подобные логические связи. У древних сама природа формировала мировоззрение, так как они себя от нее не отделяли и еще не сильно задумывались о своей исключитеьности и царственности.

Re: Этимологическая подсказка

[seminarist.livejournal.com]

Связь она, безусловно, древняя. Но вопрос - насколько древняя. Точно ли она древнее земледелия? Знал ли первобытный человек, охотник и собиратель, что растение вырастает из семени? И если знал, то откуда? Как он должен был об этом догадаться? Вопрос-то как раз в том, что связь неочевидна.

Кажется, у Леви Брюля или у Фрейда я читал о дикарях, которым неизвестна была связь между половым актом и рождением ребенка.

[lordtheviking.livejournal.com]

Да, собственно о Божественном происхождении земледелия.

Если мы верим в то, что мир и человека сотворил Бог, то какие проблемы? Ведь нет разницы, получил человек от Бога прямое откровение технологии выращивания, или человек по необходимости сам догадался, увидев эти механизмы в природе - ведь что для этого было необходимо:
1) тварное, в частности растения, которые являются так же Его творческим результатом - т.е. даром, в котором мы имеем возможность жить и по надобности пользоваться,
2) ум, который есть Божий дар,
3) воля, которая дана нам свободной и потому творческой, в частности, чтобы самим иметь возможность зрить и познавать мир, а так же самим строить свою жизнь в рамках законного - т.е. в непротиворечии с основными фундаментальными законами жизни, которые по сути есть творческая воля Бога.


Т.е. на мой взгляд, как ни крути - в любом случае версия того, что человек сам догадался, никак не угрожает тому, что мир и человек были сотворены Богом, и никак не обосновывает животного происхождения человека путем эволюционного (безцельно-подгоночного) природного механизма развития. Что-то опровергать или доказывать в данном случае она может, только если человек сам захочет, чтобы она доказывала или опровергала.

Правда если мотивы постановки вашего вопроса были чисто философскими, из любопытства, тогда и копья незачем ломать - один так думает, другой иначе - и слава Богу, главное чтобы чубы не равли друг на дружке. :-)

Ах, так вот Вас что заботит!

[seminarist.livejournal.com]

Однако, то, что мир и человека сотворил Бог, ничего в данном случае не объясняет. Если не думать, конечно, что Бог вызвал человека на ковёр и сказал: сегодня сеешь кукурузу, а на той неделе пшеницу. Куда пошел? Сеять-то умеешь? Нет? Смотри, болван, и учись!

В тварном мире, точно так же, как в мире, возникшем спонтанно, проблема остаётся той же самой. Хотя и при благожелательном содействии Бога, додумываться человеку приходилось самому. Вопрос - как?

В Писании сказано, что Бог дал человеку нравственные заповеди. Однако Он не дал ему даже элементарного естественно-научного образования. Эти знания человеку приходилось выцарапывать из окружающей природы самостоятельно (что хорошо).

[runixonline.livejournal.com]

Нужно быть Аристотелем, чтобы увидеть связь между семенами, упавшими в землю сегодня, и зеленой порослью через месяц. Кроме того, даже Аристотелю нужно было бы свободное время для таких наблюдений за природой, а его у первобытного человека, занятого борьбой за существование, не так много

Аристотель в свое время и мух наблюдал.. Судя по результатам тех наблюдений - первобытный человек связь между зерном и порослью усмотрел бы лучше :)

[rblaze.livejournal.com]

Переход к оседлому земледению был совершен не тупыми троглодитами, а поднаторевшими в охоте и собирательстве людьми, успевшими сформировать социальные структуры и религиозные обряды. Мозги у них вполне были и сообразить, что в местах массового падежа фруктов начинают пробиваться новые кусты/деревья вряд ли представляло особую проблему, со злаками -- по аналогии.
Да и вряд ли эти злаки сразу начали есть сами, скорей уж скоту скармливали.

"Холмс, как вы догадались?" - "Элементарно, Ватсон! Я умны

[seminarist.livejournal.com]

Вопрос не в том, были троглодиты тупыми или умными. Вопрос в том, как они догадались. "Новые кусты/деревья" начинают пробиваться в местах "массового падежа фруктов" (т.е. под старыми кустами/деревьями) минимум на следующий год после "массового падежа", и становятся похожими на кусты/деревья гораздо позже. Слишком большой временной интервал.

[lestp.livejournal.com]

вброшу свои две копейки
земледелие изобрели не вдруг, не в один шаг
и гораздо раньше оседлости

люди кочевали годами по одним и тем же маршрутам
вот, через год люди вернулись на прежнее место
старая стоянка, место где они собрали надранный дикий ячмень в кучу прежде чем его сварить
нашли новые побеги ячменя, хотя до того их там не было
можно сделать умозаключение - зерна в землю насыпались
потом стали специально раскидывать зерна перед уходом, чтобы через год вернуться и собрать
может быть, как "дань духам зерна", а может и просто так

такое умозаключение может показаться сложным - ну кто там помнит, что было год назад - но у них же были тысячи лет, десятки тысяч, чтобы до этого догадаться
горожане не подозревают, как много знают о природе люди, живущие в лесу
или точнее, как мало знают они сами

касательно пива - это очень древний напиток
изрядная часть египетской математики была изобретена для того чтобы пересчитывать пиво разной крепости на зерновой эквивалент
я подозреваю что одна из причин популярности пива это отсутствие чистой питьевой воды
2% алкоголя - гарантия стерильности, хотя бы приблизительно
а опьянение это просто (приятный) побочный эффект

Вброшу 5 копеек

[gans2.livejournal.com]

В первых поселениях "Благодатного полумесяца" -самых древних из известных - двери в домах- в потолке. Ничего не напоминает?

Мем посева на будущее возник ДО неолитической революции (НеР).
Но заставить себя отказаться от охоты и поставить свою жизнь в зависимость от урожая - это от знания результата. Жизнь не имеет готовых ответов. Скорее племена вымирали от голода, чем начинали сеять.
Строить дома начали как раз уже когнитивные ЗК и их охрана, когда пошел процесс. Имитировали первые зинданы в естественных ямах-пещерах. ПЕРВЫХ ЗК держали в пещерах - как домашних зверьков. Приручение детенышей для будущего резерва пищи - это есть у ВСЕХ примитивных культур. на окраинах ареала
Детенышей зверей держат пока есть излишек еды- а он у охотников есть всегда - после УДАЧНЫХ охот.
Использование патриархальных рабов для земледелия с помощью искусственных пещер на равнинах - это уже следующая ступень-которую археологи видят.
Неолитическую революцию совершили племена, которые имели обычай держать "говорящие орудия". Это оказалось эволюционным преимуществом перед "ортодоксальными" охотниками.
И не факт, что первые пленники были "говорящими орудиями", а не запасами мяса на зиму. Людоедство отмерло не по моральным критериям, а от "медленных инфекций" от которых вымирали практикующие антропофагию племена. (это, надеюсь, общеизвестный факт?). Додумавшиеся заставить "разумный скот" работать перешли когнитивный барьер неолитической революции. А остальные остались на уровне бушменов и австралийских аборигенов,
Живые" консервы - это на уровне инстинкта. Кошко- собако- мания это оттуда. От эректусов, наверное, судя по глубине неосознанного.
Отдавать излишки еды, когда ее много, вместо того , что бы выбрасывать, и съедать потребивших избыток, когда голод - технология до-НеР. Только от нее могло произойти осмысление попыток земледелия.
И проросшие зерна скорее в загонах для "говорящего скота" заметили, а не в поле на откочевках.
Успешное племя имело обычай содержать не только зверьков , но и пленников. Их откармливали в сытые периода. а в голодные подъедали. Держали в глубоких провалах. чтоб не разбежались.
Престижность и долголетие этого обычая позволяла племенам переживать голодные периоды.
Отбор среди пленников шел по способности выживать. Они даже размножались. Достаточно найти удобное место для такого содержания -племя получит преимущество и размножится. Произойдет закрепление мема - поведения.
А потом м ы в и д и м дома с дверями в потолке! Модели тех природных зинданов, где держали мудрые предки свои "живые консервы".

Вывод неявного мема посева из явного и наблюдаемого у неземледельческих народов разведения отложенного молодняка.

Re: Вброшу 5 копеек

[seminarist.livejournal.com]

Людоедство отмерло не по моральным критериям, а от "медленных инфекций" от которых вымирали практикующие антропофагию племена. (это, надеюсь, общеизвестный факт?). -

Не знаю. Мне не общеизвестный. Я даже не представляю, как это можно было бы доказать. Учитывая, что людоедские племена и в двадцатом веке существовали.