Реалии: треножники и лохани

[seminarist]

Агамемнон понимает, что напрасно обидел Ахилла и без него грекам не справиться, он просит Ахилла вернуться на работу, а в награду обещает богатые дары:

Десять талантов золота, двадцать лаханей блестящих,
Семь треножников новых, не бывших в огне, и двенадцать
Коней могучих - и проч.

Что это за треножники? Что они делают в огне и зачем могут понадобиться Ахиллесу? И для чего ему лохани - не стирку же устраивать, в самом деле.

Comments

[spamsink]

Я так думаю, что треножники или жертвенные, или для практических целей, типа походной кухни.

[amigofriend.livejournal.com]

Да и для того и для другого, а также для того и другого вместе - теоксенически нажраться в честь богов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA

а лахайна - город на мауи

[spamsink]

Блажен, кто посетил сей мир в его часы теоксении?

[amigofriend.livejournal.com]

И тут нас с Ахиляном прям теоксенило!

[spamsink]

Чё, вас призвали всеблагие как собутыльников в трактир?

[balalajkin.livejournal.com]

Жертвенные треножники, а не бывшие в огне - значит можно посвятить любому богу по своему усмотрению. Лоханки для сбора жира и внутренностей, например, хотя тут можно гадать.

[kornak.livejournal.com]

лахань

(греч. λεχάνη) лохань, таз (Прол. с. 2, 2 ср.), таз для омовения рук священнослужителей пред началом литургии.

Полный церковнославянский словарь (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений). Сост. свящ. Григорий Дьяченко. 1900.

[seminarist.livejournal.com]

То есть лахань - это лохань. Я так и понял.

[mtyukanov.livejournal.com]

И при этом лехань.

[platonicus.livejournal.com]

Насколько я понимаю, треножник сам по себе вовсе не принадлежность обряда, а приспособление, позволяющее готовить в глиняной посуде на открытом огне, а у них же в домах очаг, а не печь.
Лохани могут быть и для стирки: царевна Навсикая стирает сама. А могут и еще для каких надобностей. Руки мыть, к примеру.

Как известно, "треножник" - первое слово, которое удалось прочитать на линейном письме Б, и там было что-то вроде ведомости, где число этих треножников было указано.

[seminarist.livejournal.com]

То есть таган. А почему он тут вообще присутствует? Десять талантов золота, двенадцать лучших коней, семь невольниц - это всё роскошные дары. И тут же какие-то горшки.

[platonicus.livejournal.com]

Ну, видать, об эту пору любой металлический предмет есть достойная упоминания ценность. Это ж заря времен, в сущности.

[o-huallachain.livejournal.com]

Лохани и треножники - чтоб готовить пищу, например.

[seminarist.livejournal.com]

Да что он, боров, в самом деле, чтобы ему пищу в лохани готовили?

[o-huallachain.livejournal.com]

Это у русского "лохань" такие коннотации. А у них, поди, была просто широкая посудина. Взгромоздить её на треножник и вперёд.

Про "не бывшие в огне" как походница очень хорошо понимаю. Они от огня не только чернеют и пачкаются, но и искривиться могут. Дарить такую некондицию нехорошо!

[anna-bpguide.livejournal.com]

В том небогатом на предметы мире - прежде всего ценные вещи: и практически, и обрядово, и материально. То есть лучше бы, конечно, соблазнять Ахилла дарением быков (это как мерседес))), но в условиях войны где ж их взять?

[ikadell.livejournal.com]

Мне кажется, треножники и лохани для жертвоприношений. Они упомянуты среди довольно дорогой утвари, наверняка из ценных металлов, просто честный Гомер не знает из каких именно: не видел...

[seminarist.livejournal.com]

Я отлично представляю себе, как Гомер доставал окружающих вопросами: а вино какого цвета? Красного. А небо? Синего. А земля? Черного. А море? Красного, черт подери! Красного, как вино? Да, именно как вино, а теперь отстань. "Очень хорошо, думал Гомер. Это будет отличное сравнение: винно-красное море".

[ikadell.livejournal.com]

И народ такой: аааа, точно, на закате так и бывает, великий певец!
Помнишь, у него сыпались бобы?

[seminarist.livejournal.com]

Нет, какие бобы?

[ikadell.livejournal.com]

помнишь, вопрос про эту строчку игрался:

Горькое жало стрелы Гелена попало Атриду
В выпуклость панцыря, в грудь, но назад отскочило от меди,
Как от широкой лопаты бобы темноцветные скачут
Или горох на пространном току, когда их бросает
Веятель-муж под дыханье протяжно свистящего ветра.

Многие, типа, считали по этой метафоре автора зрячим.

[m-ike.livejournal.com]

Там есть и другие намеки на зрячесть. Типа: "Очень на вид человек непригожий, но на ноги быстрый" или "Серьги трехглазые, с тутовой ягодой сходные, вдела". А есть какие-то серьезные основания считать его слепым?

[mariasokolova.livejournal.com]

"Папа читал что-то и на вопрос мой: «Бывают ли синие зайцы?», не поднимая головы, отвечал: «Бывают, мой друг, бывают». " :)

На самом деле у Гомера вообще нет ничего синего.

[nu57.livejournal.com]

Он думал, что то платье бело-золотое:)
Вроде бы считается, что в древности все были слегка дальтониками, и хуже всего различали синий цвет, но чем дальше, тем лучше начинали его различать - в живописи он стал активно использоваться всего лет сто назад.

[nu57.livejournal.com]

Ещё при описании щита Ахилла, который искусно делал Гефест, упоминается циан:
ἐν δ᾽ ἐτίθει σταφυλῇσι μέγα βρίθουσαν ἀλωὴν
καλὴν χρυσείην: μέλανες δ᾽ ἀνὰ βότρυες ἦσαν,
ἑστήκει δὲ κάμαξι διαμπερὲς ἀργυρέῃσιν.
ἀμφὶ δὲ κυανέην κάπετον, περὶ δ᾽ ἕρκος ἔλασσε
κασσιτέρου...

Подстрочник:
Therein he set also a vineyard heavily laden with clusters,
a vineyard fair and wrought of gold;
black were the grapes, and the vines were set up throughout on silver poles.
And around it he drave a trench of cyanus, and about that a fence of tin...


В русском переводе Гнедича он превращается в тёмно-синий:
Сделал на нем отягченный гроздием сад виноградный,
Весь золотой, лишь одни виноградные кисти чернелись;
И стоял он на сребряных, рядом вонзенных подпорах.
Около саду и ров темно-синий и белую стену
Вывел из олова...

[mariasokolova.livejournal.com]

Во, значит, всё-таки есть синий! Меня обманули. Подлецы-мерзавцы. Спасибо большое, ужасно интересно.

[nu57.livejournal.com]

Не обманули:) Во-первых, это единственное упоминание, и, во-вторых, это все-таки не совсем синий. Циан в те времена означал не то, что сейчас (цвет воды), а темно-синий. Щит был сделан из четырех металлов - олова, серебра, золота и меди; понятно, что достичь настоящего синего таким образом нельзя: золото синий поглощает, медь отражает больше красного, а серебро и олово - всех цветов примерно поровну. Так что добиться можно разве что совсем темного, иссиня-черного - как и написано у Гнедича. А дальше - представлять себе какой угодно, слепому поэту и воображению можно:)

[nu57.livejournal.com]

!
Вот почему за редкими исключениями вроде этого моря эпитеты у него уклончивые - чтобы скрыть незнание точных цветов, как в "Голом короле": конь - багряногнедый, доспехи - пышноблестящие, вол - темночелый, ремень эээ.. эээ... сире... серебристый! С серебром вообще беспроигрышно: и Фетида сереброногая, и рукоятка серебряногвоздная, и река серебристопучинная, и Аполлон - сребролукий.

[m-ike.livejournal.com]

Но с другой стороны:

Знаменье тут нам явилось великое: с красной спиною
Змей ужасающий, на свет самим изведенный Зевесом,
Из-под алтарных камней появившись, пополз по платану.
Там находились птенцы воробья, несмышленые пташки,
На высочайшем суку, в зеленеющих скрытые листьях

В город пошлите за белым барашком и черной овечкой

Иссиня черные змеи до шеи брони простирались

После того корабля черноносого мачту поставил
В желтом песке вдалеке...

[seminarist.livejournal.com]

Ну, это он всё мог с чужих слов говорить. Мы все называем Гектора шлемоблещущим, хотя никто из нас никогда не видел, как блестел его шлем.

[m-ike.livejournal.com]

Многие из нас никогда в жизни не видели, как блестит хоть чей-нибудь шлем. Тем не менее, вообразить это несложно, т.к. само понятие металлического блеска всем зрячим доступно без труда.

У Гомера огромное количество зрительных метафор. Не только красно-черные змеи и желтый песок, но и "гребень ужасный", и "с грозно блестящими взорами" и "щит светозарный", и т.д. А ведь никаких исторических фактов в пользу его слепоты вроде бы нет. Исключительно традиция:
Муза его при рождении злом и добром одарила:
Очи затмила его, даровала за то сладкопенье.

[seminarist.livejournal.com]

А какие исторические факты могут быть в пользу слепоты? При раскопках найдены черепки амфоры, которой Гомер не видел? Все зрительные описания Гомер мог получить, как часть предания.

[m-ike.livejournal.com]

Примечание к одному из переводов:

Кратер — большая чаша, в которой смешивалось вино (2/5) с водою (3/5); из кратера черпали вино и разливали по кубкам.

Если вино пили исключительно в разведении 2/5, то, может быть, оно изначально было почти черным?

[daubmannus.livejournal.com]

помните ли, у Алкмана: "Как-нибудь дам я треногий горшок тебе..." -- триподас китас -- вот это вещь! сразу вместе, и горшок и треножник! -- причем, "Не запятнан еще он огнем, но скоро // Закипит он похлебкою..."

[vzrevel.livejournal.com]

Древние греки вообще имели особое пристрастие к треножникам - в культовых и иных целях. Вот предсказал дельфийский оракул, что тот, кто первым расставит сто треножников вокруг алтаря Зевса Ифомского, будет владеть Мессенией. Пока мессенцы радовались, что им далеко ходить не надо и размещали госзаказ изготавливали реальные треножники, хитрый лакедемонянин слепил наскоро сто маленьких треножничков из глины, перешел границу, проник в храм - и расставил всю сотню первым. И ку-ку Мессении.

[nu57.livejournal.com]

Треножники - триподы - для жертвоприношений: https://en.wikipedia.org/wiki/Sacrificial_tripod.
Вот так они выглядят и вот так, их много в Микенском музее, например, где и был Агамемнон.
"Не бывших в огне" - значит, еще не использовавшихся для жертвоприношений, новых. Ну любил он уточнять.