Главная проблема на [livejournal.com profile] ru_med -

Jun. 4th, 2008 12:02 pm
seminarist: (Default)
[personal profile] seminarist
когда опровергаешь какие-нибудь бабкины сказки, в полной уверенности, что они бабкины, а несчастный больной в ответ: "А как же! Это мне мой врач говорил!"

Потому что нельзя сказать: "Ваш врач - отсталый, невежественный дурак." Этика и деонтология не позволяют. А ничего другого в голову не приходит. Вот и молчишь.

Date: 2008-06-04 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] besenka.livejournal.com
"Не читайте советских газет перед едой"

Date: 2008-06-04 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
А вот и не скажите! Где же ещё прочитаешь про "коррозию шейки матки"? А ведь 5 минут здрового смеха эквивалентно, как известно, стакану сметаны.

Date: 2008-06-04 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Уй, там вся матка оказывается заржавела!
"Правильно ли не лечить до родов при коррозии матки?"

Date: 2008-06-04 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Это-то как раз не страшно. Ну недослышал человек, недопонял термин. Вопрос задаёт вполне легитимный, на который возможно ответить. А вот когда вопрос исходит из какой-нибудь явно фантастического понятия о функционировании организма, а потом выясняется, что такое понятие внушил ему врач с дипломом и печатью - беда.

Date: 2008-06-04 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Ну тот пример, что я привёл, - просто повод улыбнуться. А разговоры о прочно укоренившихся в общественном сознании, но не существующих в природе сущностях (шлаки, НЦД, она же ВСД в девичестве, стабилизационный фонд, и т.д.) и патологическое желание "очищать" организм (кровь, кишечник, почки) меня угнетают... И автор коммента права - это действительно лучше не читать...
И не врач ей внушил - врач только сказал ей то, что она сама хотела услышать. То, что она и без него давно усвоила из журнала "Лиза" и интырнэта. И все довольны: и она рада, что врач не развёл просто руками, и врач - не будет больше приставать со своими прыщами... Если человек хочет лечиться, то он получит назначение. А без назначения пациент останется неудовлетворён, будет зол и злословен ("Эти врачи ничего ваабще не лечат!"). А так сказал - "Попейте травки!" - и хорошо.

Date: 2008-06-04 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] simonff.livejournal.com
Кстати, господа врачи - а не объясните дилетанту про шлаки? Ведь, например, тяжелые металлы или ДДТ остаются в организме (хотя вряд ли их выведешь народными методами). Существуют ли научно признанные разновидности шлаков?

Date: 2008-06-04 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Кстати, господа врачи
Кстати, я не врач. Просто живо интересуюсь последние 30 лет и занимаюсь самообразованием. Но уж коли меня спрашиваете, то отвечу.

тяжелые металлы или ДДТ остаются в организме
А давайте ещё гвоздь в череп забьём и назовём его "шлаком".

Существуют ли научно признанные разновидности шлаков?
Под "щлаками" в околомедицинских статьях в глянцевых журналах и в рекомендациях по БАДам понимаются некие неназываемые субстанции, являющиеся продуктами жизнедеятельности человека, но не выводящиеся наружу кроме как с использованием этого БАДа, этой продаваемой оздоровительной методики, жужжалки-мигалки и пр. Навязывается ложная идея, что организм человека всегда "отравлен" некими продуктами распада, от которых надо организм очищать. И небезуспешно. Массовый психоз по сути. В научной же медицине такого термина не существует. Поэтому доказывать отсутствие того, чего нет - занятие непродуктивное. "Отходы жизнедеятельности", образующиеся в организме, выводятся нормальным путём через известные отверстия - с выдыхаемым воздухом, с мочой, с калом, с потом. А если у человека уремия, например, или подагра, то надо лечить конкретную болезнь - болезнь почек или болезнь обмена веществ, но это другое совсем, чем подразумевается под идеями очистки "зашлакованного организма".

Date: 2008-06-05 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Тут дело вот в чём. Существует довольно много болезней, при которых в организме действительно откладываются какие-то вещества. Если угодно, можно холестериновые бляшки считать отложениями холестерина, амилоидные бляшки при Альцгеймере - отложением амилоидного белка. Железо при гемохроматозе откладывается в тканях, билирубин при желтухе. Однако сводить всё это под одним названием "шлаков" бессмысленно - процесс каждый раз разный, иногда обратимый, иногда нет, лечение тоже разное, направленное на разные точки патологического процесса. Говорить про "шлаки" вообще - как говорить про "лекарства" вообще.

А многие люди эти "шлаки" представляют, как накипь в водопроводных кранах или как какие-то завалы в кишечнике. Самое главное - прочистить.

Тут ещё сыграла роль старинная теория проф. Мечникова, не тем будь помянут, про то, что когда в кишечнике нарушается баланс молочнокислых и гнилостных бактерий, последние производят птомаин, от которого происходит самоотравление, рак, старость и смерть. Многие люди до сих пор в это верят (отсюда всякие "дисбактериозы", "чистка кишечника" и т.д.)

Также в школе многих научили, что печень - это фильтр, вот люди и представляют фильтр вроде того, которым масло в машине фильтруют. Если много есть некачественных, синтетических продуктов, пить много водки, курить, фильтр засоряется, и его надо прочистить. А печень - это не фильтр в *таком* понимании, это не механический фильтр, даже не фильтр с катализатором. Она перерабатывает токсичные отходы, она может сама ими травиться, клетки печени гибнут, допустим, от многих ядов, может возникнуть цирроз печени, да то же железо и отложиться может в печеночных тканях - но она не засоряется в том смысле, в котором засоряются механические фильтры, и "очистить" её нельзя.

Или взять остеоартроз позвоночника. При нем на углах, на выступах позвонков образуются наросты в местах наибольшего трения - а люди называют это "отложением солей", думают, что это бывает от неправильного питания (много соли), от жесткой воды, и что эти отложения можно растворить, или "разбить" массажем. В то время как для всех практических целей это не "отложение солей", какое бывает на аккумуляторе, а обычная кость.

Настоящее отложение солей бывает при подагре - и то это кристаллы, невидимые невооруженным глазом, и лечение там - не "чистка", а предотвращение образования кристаллов путем снижения концентрации этих солей (не всяких, а солей мочевой кислоты) в плазме крови.

Date: 2008-06-04 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
О! Кстати та, которая чистить кровь собралась, вообще у врача не была (пересилил себя, прочитал тред). Это другой с порога врач "по лицу дисбактериоз определил". (Живо представил эту сцену.) И анализы это подтвердили! Пц...

Date: 2008-06-04 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] besenka.livejournal.com
Вы знаете, мои родственники были земские врачи. Они диагнозы по цвету кожи и посадке человека могли поставить безошибочно. Но они оба были врачи от Б-га и у них по 60 лет практики в деревнях и маленьких городах было. Это зубры от медицины. Вот они так умели,да. Каждый в своей области,безусловно

Date: 2008-06-04 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Да штука в том, что дисбактериоз - такая же эфемерная сущность, как и вышеперечисленные.

Date: 2008-06-04 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] besenka.livejournal.com
Несомненно.
Меня вообще поражает,сколько деток в России больны этим страшным недугом, с постоянными анализами и лечением.Прям эпидемия,не меньше

Date: 2008-06-05 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] omega-05.livejournal.com
А где можно почитать об этом поподробнее?

Date: 2008-06-05 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] omega-05.livejournal.com
+ я всегда думал, что это штука вполне реальная, хотя и являющаяся не собственно болезнью, а симптомом, скорее. ну я дилетант, конечно.

Date: 2008-06-05 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Начните с МКБ-10. Попробуйте отыскать там такую нозологическую единицу, как дисбактериоз. Найдёте - скажите.

Date: 2008-06-05 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Хм. Это не аргумент. Болезни не возникают и не исчезают оттого, что их посчитали.

Date: 2008-06-05 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
Тоже "хм". А что такое диагноз, отсутствующий в МКБ? "Общее сотрясение организма в результате падения с телеги", как, кажется говорилось в одном старом фильме?

Date: 2008-06-05 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Диагноз, присутствующий в МКБ - это диагноз, признанный комиссией экспертов. Если эта комиссия откажется считать, допустим, инфаркт болезнью, больные с инфарктом ведь не выздоровеют. Определение "патологии", "болезни" - сложный философский вопрос, но я отказываюсь принимать правило "болезнь есть то, что входит в международную классификацию болезней". А международная классификация болезней составляется из всех известных науке болезней. Ага.

Date: 2008-06-05 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
То есть всё-таки "общее сотрясение организма..."?
Я не пытаюсь использовать содержание МКБ как доказательство чего-то. Но я полагаю, что содержание МКБ отражает современные представления медицинской науки. Причём, если я не ошибаюсь, вышепомянутый дисбактериоз не просто отсутствует, а был исключён из МКБ. И именно потому, что изменилось понимание того, что тут симптом, а что болезнь.

Нет, конечно мне оппонировать вам как минимум неудобно. Но интересно было бы узнать, разделяете ли вы изложенные в этих, например, публикациях, мнения?
http://rusmg.ru/fordoctor/gastro/disbakterioz01.shtml
http://www.antibiotic.ru/rus/confer/1999/mayanski.shtml

Date: 2008-06-05 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Современное состояние медицинской науки, отраженное в МКБ - это консенсус специалистов. Ему можно доверять, но не слепо. Мне кажется, вопрос, заданный нам с Вами, предполагает объяснение, почему дисбактериоз это не болезнь. А "ipse dixit" - не объяснение, а ссылка на авторитет. Я там дальше уже написал про дисбактериоз, как я его понимаю.

Date: 2008-06-05 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] mr-fatcat.livejournal.com
По большому счёту Вы, конечно, правы. Но автор вопроса сам сразу же пришёл к дилемме "болезнь-симптом", я и ответил. А затевать предметное обсуждение/объяснение для меня было затратно и я как раз нашёл пару ссылок по теме, когда получил Ваш ответ.

Date: 2008-06-05 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Дисбактериоз - это довольно сложный предмет. Того дисбактериоза, про который так много говорят в России, нет. Т.е. нет дисбаланса бактерий, способного вызвать ревматоидный артрит, псориаз, угри, "давление" и общее угнетенное состояние организма.

После любого курса антибиотикиов баланс бактерий в кишечнике нарушается. Чаще всего это не проявляется никакими симптомами, и баланс восстанавливается сам за несколько недель.

Бывают случаи, когда на опустошенной слизистой разрастается страшная бактерия Clostridium difficile, вызывающая изнурительные поносы. Её лечат особыми антибиотиками. В последнее время стали снова использовать бактериальные препараты в надежде, что они вытеснят клостридию. Иногда помогает.

Положение осложняется тем, что для многих антибиотиков понос - один из побочных эффектов, не связанный напрямую с конкретной бактерией. Обусловлен ли он "дисбактериозом" - я не знаю.

Доказательств связи "дисбактериоза" с другими болезнями (кроме поноса после приема антибиотиков), насколько я знаю, нет.

Date: 2008-06-04 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] besenka.livejournal.com
Это уже вопрос подхода:)
А вообщее;дивное сообщество. Коррозия меркнет перед рекомендациями специалистов.

Date: 2008-06-04 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gasterea.livejournal.com
дайте угадаю - очистка крови травками, да?

офф
замечательная кофейная серия у Вас, спасибо огромное

Date: 2008-06-04 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ага. "Лицо обсыпало. Думаю, уж не дисбактериоз ли? Пошла к доктору, он как увидел моё лицо, так сразу и закричал: дисбактериоз у вас, дисбактериоз! Проверилась - точно дисбактериоз. Вот теперь лечусь :(" Судя по смайлику, не особенно успешно лечится.

Date: 2008-06-04 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] timbuktoo.livejournal.com
мне сегодня попался неэтичный эндокринолог, он на мое "а мне гинеколог говорил", ответил: "Большинство гинекологов – ограниченные глупые люди! Они в своей жизни ничего, кроме пи-ы не видели". Ушла под впечатлением.

Date: 2008-06-04 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
можно мягко сказать

Date: 2008-06-04 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ваш врач - подушка!

Date: 2008-06-04 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Например, "Ну вы про своего врача поняли, да?"

Date: 2008-06-04 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] signamax.livejournal.com
можно и так
а можно
от - вам нужен second opinion до " срочно поменяйте врача"

Date: 2008-06-04 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_moss/
- Ваш врач - никудышный, отсталый дурак!
Презреть бы его предсказанье!

Date: 2008-06-04 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Ооооо.

Date: 2008-06-04 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] a-nefiodova.livejournal.com
Seminarist, я Вас люблю!

Date: 2008-06-05 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] olelookoyeah.livejournal.com
Кстати, далеко не все врачи соблюдают этику и деонтологию. Некоторые любят лягнуть коллегу. С грустью это констатирую... Вы не такой, уверен...

Date: 2008-06-05 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] dvonk.livejournal.com
тогда надо отвечать так:

Ваш врач - отсталый, невежественный дурак
Простите, этика и деонтология не позволяют вам ответить

February 2023

S M T W T F S
   1234
567 89 1011
121314 1516 17 18
1920 2122 2324 25
26 2728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2025 01:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios