Вещи, о которых мало кто имеет верное представление

Это понятно, но раньше писали, что Шекспир не мог написать, а написал Бэкон (как будто у него своих дел не было), а теперь есть люди, которым легче поверить, что книгу написали вдесятером, чем в одиночку.

From:

burrru.livejournal.com

Vot, k teorii zagovora i dobavilsya kompleks nepolnocennosti.

From:

greta-pinder.livejournal.com

А кто вместо Бекона тогда писал? Шолохов?

From:

Думаю, что вместо Бекона писал Шекспир. Просто они поменялись.

From:

greta-pinder.livejournal.com

Звучит разумно...

From:

~~Бляди~~ Дураки, сэр.

From:

Дураки. Это легко сказать, дураки. Но дураки разные бывают. В прежние времена был такой Морозов, у которого за что не хватись, всё придумал Иоанн Златоуст, от Библии до гомеровского эпоса и египетских пирамид. А нынче наоборот, где был один автор - придумают двадцать.

From:

Ну, вот видите. Говорят, все мельчает - ан нет, дурость-то растет.

То, что коллективный разум выше индивидуального - дурость небывалая, новая, неслыханная, характерная только для нашей эпохи. Вы очень правильно обратили на это внимание. Могу только присоединиться к Вашему недоумению. У меня похожее: http://flying-bear.livejournal.com/375476.html

From:

going-out.livejournal.com

Книги не разумом пишутся. А Бурбаки - пример достаточно черьезный. А коллективу из 10 человек легче написать 10 пьес, чем одному человеку. Это я - вообше, в принципе, а не в том смысле, что Шекспиров было много.

From:

10 пьес - наверно. Десять пьес уровня "Гамлета" или хоть "Ромео и Джульетты"... да что там, один художественный текст такого уровня - непредставимо абсолютно. То, что у некоторых хороших научных текстов бывает много авторов, я в курсе.

From:

"Hamplet" exists in four versions of very different quality; almost certainly written or edited by different people. What you call "Hamlet" is abridged version that was put together in the 19th century, by several scholars. RJ also exist in two different versions, one of which had been written from memory of an actor. The version that we are familiar with was put together by Alexander Pope.
See http://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet#Date_and_texts
http://en.wikipedia.org/wiki/Romeo_and_Juliet#Date_and_text
It is unknown how the texts got to the printers and how many people adulterated the texts. Certainly, the current texts are collective work that is loosely based on the original plays.

From:

Вопрос в том, что делали все эти люди и насколько значителен вклад каждого из них. Мне кажется крайне маловероятным, что то особенное и специфическое, что делает пьесы Шекспира уникальными, принадлежит нескольким людям. То, что двадцать человек могли приложить руку к основе, где-то, грубо говоря, исправляя опечатки, а где-то, возможно, и портя текст, вполне возможно.

Мне приходилось готовить к публикации статьи физика, куда лучшего, чем я (С. П. Шубин) через много лет после его смерти. Там был ворох черновиков, и финальная компоновка, несомненно, моя. Но если в этих статьях есть нечто, что делает их важными и интересными (а это так), это заслуга целиком и полностью одного Шубина. Моя задача как редактора была как раз в том, чтобы не нарушить авторский замысел и по возможности избежать отсебятины. есть ли основания думать, что Поп и др. воспринимали это, в случае с Шекспиром, существенно по-другому?

From:

Тут надо не забыть задать другой вопрос - а что такое original plays. В театре Шескпира многое было простроено на импровизации, так что споры о том, что original, а что не original - заведомо толчение воды в ступе. Плюс, конечно, Гамлет сам по себе - бродячий сюжет, так что всякие исследования на предмет "мотивов" тоже обречены на провал. Высказывания вроде того, на которое вы отвечали, пишут люди, плохо представляющие себе вообще, что такое тексты несовременных им эпох (в условиях текучести - что такое оригинал? его же может и не быть, только этим господам это неведомо). Плюс конкретно о шекспировском театре и о том, как и при каких условиях эти тексты принимали письменную форму они мало знают. А это меж тем никакая не тайна.
Собственно, главный выбор такой: вставать на сторону параноиков, которые говорят "НАС ОБМАНУЛИ!!! ЭТИ ПЬЕСЫ НАПИСАЛ НЕ ШЕКСПИР!!!" (а кто?), или признать пределы собственных детективных способностей и поверить, наконец, что если на первом издании автором назван Вильям Шекспир (покойный к тому моменту), то скорее всего публикатор не имел в виду никого обманывать, потому что люди вообще в норме врут только тогда, когда хотят получить какую-то выгоду. И просто читать гениальные и не очень тексты (взять того же Ричарда Второго - кое-что там супер, кое-что водянисто - но на то это и ранняя пьеса; маньяк же сделает вывод, что тут два автора трудились), и не искать подвохов, идя на поводу то у собственного комплекса неполноценности, то у желания облить всех г..ном, то у желания на чужом ... заработать себе славу.

From:

I assure you that I know quite a bit about Elisabethian times. If the familiar texts are only loosely based on what S. actually wrote, then who should be considered the author? I do not see what is wrong with having an opinion that the standard texts are collective creation of theatrical people, polished over the years. As for Hamlet, you should read the first (Q1) edition of 1603. It has little in common whith what we call "Hamlet." For starters, it is 50% shorter. Evolution of these texts and how they came about is a mystery of which you seem to know little about. I think that your pathos is misplaced.

From:

My pathos is perfectly in place. There is no reason to doubt that The Bard himself was responsible for this evolution and revision, one proof (and proof enough) is that we see evolution from earlier plays to later - and that is the point from which every sane person should start his discussion, and then end it immediately, 'cause there's nothing to discuss. There is no possibility to prove the contrary, for lack of evidence - and in the absence of such evidence, we should take what 1st 4to and both folios say about who's the author. Period. All else is bullshit and attempts to gain fame for exploits of others.

From:

By your logic, we should accept all of S. apocrypha as bard's masterpieces because these have his name on the title page. That may be a bit too much to ask. Do you even know how many there are?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespeare_Apocrypha
Sane people do not shout "nonsense" and "bullsh*t" about unsettled scholarly matters.

From:

P.S. If you read Russian, just stop writing nonsense and go and buy a book by Ivan Chekalov from St. Petersburg, and you'll get all info on Hamlet you ever wanted to get, together with - I hope - firm antidote agains the nonsense I'm talking about.

Чекалов Иван Иванович. Введение в историко-литературное изучение “Гамлета”. – СПб.: Наука, 2004. – 222 с.

From:

OK, I'll try to get this book, not that I expect major revelations from this obscure Russian scholar. But you should do something too. Please, be civil. Your tone betrays poor manners.

From:

Oh, yes. Pope actually somewhat disliked S. He found him wanting in the skill of composition, accuracy of rhyming etc. Pope was a hard core classicists and had his own ideas as to how the perfect plays should be written. He actually repeatedly "improved" on the bard. You can read about his opinions here
http://andromeda.rutgers.edu/~jlynch/Texts/pope-shakespeare.html
As for the discrepancies in Hamlet these are far from minor corrections. How about this one?

To be, or not to be, I there's the point,
To Die, to sleepe, is that all? I all:
No, to sleepe, to dreame, I mary there it goes,
For in that dreame of death, when wee awake,
And borne before an euerlasting Iudge,
From whence no passenger euer retur'nd,
The vndiscouered country, at whose sight
The happy smile, and the accursed damn'd.
But for this, the ioyfull hope of this,
Whol'd beare the scornes and flattery of the world,
Scorned by the right rich, the rich curssed of the poore?
The widow being oppressed, the orphan wrong'd,
The taste of hunger, or a tirants raigne,
And thousand more calamities besides,
To grunt and sweate vnder this weary life,
When that he may his full Quietus make,
With a bare bodkin, who would this indure,
But for a hope of something after death?
Which pusles the braine, and doth confound the sence,
Which makes vs rather beare those euilles we haue,
Than flie to others that we know not of.
http://ise.uvic.ca/Annex/DraftTxt/Ham/Ham_Q1

Now, is this S.? If it is, then you get the scope of possible editorial corrections... Actually, only one version contains the familiar siloloque. One of the reasons Hamplet appears to behave oddly in the play is that the fused versions do not quite agree with each other smoothly. S. definitely wrote something, and it was great. The question is what exactly. It is likely that different versions were extracted from different actors who memorized the text and took great freedoms with it.

From:

Разумеется, я не шекспировед (и это очень мягко сказано). Я руководствуюсь своим "эстетическим чутьем" (if any) и общими философскими взглядами на природу творчества (а также своим собственным скромным опытом творческой деятельности + общением с людьми, чей опыт гораздо более бесспорен). Я никогда не видел, чтобы что-то по-настоящему красивое и важное было результатом коллективного творчества, и никогда не слышал об этом.

Мой собственный опыт маловысокохудожественной деятельности крайне невелик, но что я понял - это ложность расхожего представления о шедеврах, в которых нельзя изменить ни единого слова, и в который совершенно всё. Всегда есть какие-то ключевые образы и строчки, на которых все держится, и есть некий "наполнитель", который можно варьировать без сверхбольшого ущерба для целое. У лучшего в Ш. явно чувствуется единый автор. Мне гораздо проще представить, что это - один человек. К тому же... тексты такой силы умеют себя защищать. Можно представить, что творилось с Библией... Как раз тот случай, когда исторические исследования, на мой взгляд, малополезны и "не о том". Шекспир, из светской литературы, наиболее близко подходит к этому уровню.

From:

Perhaps you are right. I do not feel this unity as strongly as you do. Do not your think that the example of the Bible, the Vedas, etc. shows that collective creativity can be as great as individual one? I do not mean people getting together and writing a timeless masterpiece. If the text originates from the oral tradition and is finessed over generations, cannot it gradually become increasingly perfect? The original backbone is there, but fleshing of this backbone is equally important.

From:

Я не думаю, что Библия или Веды есть продукт коллективного творчества. Я, конечно, знаю, что исторически книга Экклезиаста не может иметь отношения к царю Соломону, которому она по традиции приписывается, что книга Исайи - компиляция из, по крайней мере, двух текстов, написанных разными авторами в существенно разные времена, и т.д., и т.п. Но, в каком-то смысле, это неважно. Есть общеизвестная легенда о Септуагинте - у 72 независимо трудившихся переводчиков получился один и тот же текст... Видите, я человек верующий, и к слову "боговдохновенная" отношусь серьезно. По совсем большому счету, у всех по-настоящему важных текстов (а Шекспир - это, безусловно, практически уровень канонических текстов) Автор один. Как это делается "технически" - через творчество одного человека, или согласование творческого порыва многих людей - с этой точки зрения, неважно. Поэтому я с большим уважением отношусь к людям, которые исследуют историю культуры и тому подобные вещи, но сам бы на это время тратить не стал. С моей точки зрения, это "не о том".

Конечно, для людей с другими религиозными взглядами это звучит крайне неубедительно. Я могу лишь постараться объяснить свою точку зрения, но, разумеется, понимаю ее "ненаучность".

From:

I understand. Perhaps, I am too curious. I'd like to know how it actually happens, even if it does not matter in the great scheme of things.

From:

И это, безусловно, важно. Просто нужно себя в чем-то ограничивать. На то, чтобы стремиться к полному пониманию деталей, более-менее хватает сил в пределах профессии (и то, это скорее мечта). В гуманитарных вопросах (которые меня очень интересуют) вынужден ограничиваться приложением каких-то достаточно общих принципов. Всегда с большим интересом читаю Ваши тексты про неожиданные и противоречащие common knowledge факты из истории культуры. Но углубляться самому, банально, не получается по постоянной усталости и задерганности.

From:

actually, you might be interested in reading this book of Rosenbaum
http://bookforum.com/archive/fall_06/shapiro.html
It gives good idea how complex was the evolution of the texts. To me, it was mindblowing.

From:

vladimirpotapov.livejournal.com

Про Морозова у Вас замечательно получилось.

From:

А потом был еще академик Фоменко.
Но это заразное явление. В свое время всю древнеисландскую литературу старались приписать авторству Сэмунда Сигфуссона Мудрого, а попытки сделать то же самое в отношении Снорри Стурлусона всерьез продолжаются по сию пору - последнюю версию этого горячечного бреда я слышал год назад на конфереции в Дареме.

From:

therese-phil.livejournal.com

Метод Дюма-пэра и опыт современной массовой лит-ры. О качестве продукта ведь не думают, произнося подобные сентенции.

From:

Как раз о качестве думают. Аргументация в обоих приведенных случаях была такая: где одному человеку всё это так хорошо написать! Мне у Крылова понравилась идея, что у Роулинг есть референты, ответственные за собирание фактической информации, есть разработчики сюжетной канвы, есть ответственные за "шутки юмора".

From:

vinsenty.livejournal.com

у Роулинг есть референты, ответственные за собирание фактической информации

...откомандированные в Хогвартс? :))))

From:

iris_sibirica.livejournal.com

Многие современные детективы пишутся, по-моему, коллективами.
Исключительно для быстроты.

From:

quod-sciam.livejournal.com

Узкая специализация, снижение требований к общим знаниям и повышение - к знаниям в конкретной области. Современному человеку сложно знать столько разного и о разном, сколько знает Шкспир-кто-бы-он-ни-был. И чем меньше этот человек знает, тем больше подозревает teamwork. А актёры, как показывает мой опыт, в большинстве своём не слишком образованы.

From:

poluzhivago.livejournal.com

Видимо, некоторым людям тяжело жить с мыслью, что кто-то может быть ТАК талантлив и при этом ТАК плодовит.

From:

vinsenty.livejournal.com

(шёпотом) Говорят, и Терри Пратчетта не существует.

From: