Некоторые противники астрологии или гомеопатии

[seminarist]

считают, что неспособность "науки" (понимаемой обыкновенно весьма расплывчато и смутно) объяснить "как оно работает" - серьезный или даже решающий аргумент против этих учений. Между тем, трудно вообразить более антинаучную идею.

Comments

[observarius.livejournal.com]

Шутить, барин, изволите - надо же, четыре отрицания подряд и ни разу нет "не" :)

[seminarist.livejournal.com]

Вы их считаете? :)

Нет, я абсолютно серьёзно.

[spamsink.livejournal.com]

Именно. Ибо прежде чем что-то пытаться объяснять, нужно сначала показать наличие нужды в объяснении.

Антинаучность...

[wamana.livejournal.com]

...не столько в невозможности объяснить механизмы, сколько в отсутствии повторяемости результатов.

[clear-text.livejournal.com]

антинаучность - чуть меньший бред, чем научность.

[arpad.livejournal.com]

У меня ушла минута чтобы правильно раскрыть все эти скобки :)

На самом деле - таки аргумент против. Но только в констексте, поскольку оба учения непрерывно пытаются напялить на себя некую "научность". То есть, как уже упоминалось в комментах, - как минимум предсказуемость результатов.

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

в надежде, что вы не сторонник астрологии или гомеопатии, хотел бы услышать от вас формулировку аргумента, звучащего более научно

[seminarist.livejournal.com]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)

Этого не может быть, потому что я не представляю, как это может быть - аргумент, недостойный не только ученого, а даже просто культурного человека. Вся история науки состоит в том, что она регистрировала факты, и только потом, намного позже, находила им объяснения. Т.е. объяснять пытались всегда, но большинство объяснений, придуманных во времена Аристотеля или Роджера Бекона, имеют мало отношения к реальности. Только тот, кто наивно воображает, что наука знает всё, может требовать от неё всё объяснить.

Кто желает научно опровергнуть астрологию, гомеопатию или другое подобное учение, должен взять на себя труд доказать, что оно не работает. Что очень трудно: намного труднее, скажем, чем доказать, что что-то работает. Те клинические испытания гомеопатических методов лечения, о которых мне приходилось слышать (я специально этим не занимался) были слишком слабы для этого статистически. Про подобное исследование астрологии мне слышать не доводилось (не удивлюсь, если таких не было: трудно даже представить, как к нему можно приступить). До тех пор, пока такого не сделано, добросовестный человек может говорить только "я ничего об этом не знаю" или (что почти то же самое) "это научно не доказано".

Как раз с доказательствами...

[wamana.livejournal.com]

...нет никаких проблем.

Гомеопатия. Что не вредит, то и не лечит. Это аксиома. Гомеопатия не вредит. Миф развенчан.

Астрология. До сих про продолжается открытие новых звёзд, о которых астрологам не было ничего известно. Значит, их влияние не могло быть учтено. Следовательно, все прогнозы ошибочны. Да и невозможны в принципе.

Магия в общем. Возможность вненаучного (читай - простого) прогнозирования ([Н]:ясновидение, астрология) или вненаучного влияния ([Н]:философский камень, продажа души) привела бы к сосредоточению власти и денег в одних руках. Т.к. этого не произошло, то и магии не существует.

Что не вредит, то и не лечит. Это аксиома.

[seminarist.livejournal.com]

Я боюсь, у Вас очень приблизительное представление о научной медицине. Эта "аксиома" ничуть не лучше ганемановской similia similibus. Кстати, гомеопатия как раз и строится на том, что вещества, вредящие (вызывающие болезненные симптомы) в больших дозах, лечат в сверхмалых.

Астрология - рассуждение логически порочно. До сих пор продолжается открытие новых микробов, о которых врачам не было ничего известно. Значит, их влияние не могло быть учтено. Следовательно?.. Кстати, насколько я знаю, астрологи говорят о влиянии планет и созвездий, но не отдельных звезд (Солнце принято считать среди планет).

Магия в общем. Вненаучное - не значит простое. М.б. на это вненаучное прогнозирование жизнь надо положить. Или нужно вести аскетический образ жизни и хранить чистоту мысли (чему препятствуют мечты о мировом господстве). Или нужно наоборот приносить какие-то страшные жертвы (на что многие не готовы). Или еще чего.

Ну, чай у нас...

[wamana.livejournal.com]

...не консилиум. И пиписьками, т.е. дипломами, меряться не будем, да? Всёж-таки это интернет. И даже скан диплома аргументом не будет являться, так как только фотошоп способен творить чудеса. А твоё утверждение, что ты якобы врач, никакого веса твоим словам не добавляют. Тем более, что и врачи разными бывают. Может ты крысолов, который и официально-то врачом не каждый год считается.

На чем строится гомеопатия - я знаю. А потому и говорю, что не вредит, то и не лечит. Есть отличие в действии одной, ста и тысячи доз гомеопатического средства? Без использования шайтан-девайсов определить невозможно. Что определяют эти шайтан-девайсы - неизвестно, т.к. они построены на "особых" физических законах.

И про микробов ты не в кассу говоришь. Если бы ты был врачом, то знал бы, что новый микроб - новая назологическая единица. Она не отрицает и не подтверждает ранее существовавшие болезни. Астрология же пытается выдать якобы результат интегрирования воздействий светил и планет. Т.е. учет каждого нового источника влияния обязательно изменит конечный результат.

Если вненаучное не является простым, результат недостижим, проявления результата незаметны, то вполне научно считать, что вненаучное не существует. Опять же, повторюсь, повторяемость результатов. Вернее, ее отсутствие во вненаучном.

Re: Ну, чай у нас...

[seminarist.livejournal.com]

Ясно.

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

)))))

бессилен против вашей аргументации с одной стороны и своего предубеждения - с другой. сдаюсь.

и все-таки. надеюсь, хотя бы геннадия малахова и прочих уринотерапевтов вы не считаете потенциально правыми? ну хотя бы - с позиций эстетики?

[seminarist.livejournal.com]

Ну при чем здесь эстетика? Можно подумать, научная медицина всегда эстетична. Какая-нибудь колоноскопия. Фу.

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

ну вы меня совсем запутали. как - при чем эстетика? ну ладно еще в рамках данной конкретной дискуссии, ну а вообще, неужели в оценках ваших тех или иных явлений в жизни отсутствует эстетический компонент? мне не верится.

а колоноскопия - ну что колоноскопия... есть в медицине и куда более неприятные вещи. но как раз к ним-то я и могу относится без эмоций, но это профессиональная безэмоциональность, она объяснима

[seminarist.livejournal.com]

Это Вы меня путаете. Эстетика - одно, а лечение - совершенно другое. Эффективное лечение не обязано быть приятным, красивым или возвышающим душу.

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

извините, я не знаю, кто вы по специальности, но наверняка в этой области знаний есть такие вещи, о которых вы можете вполне категорично судить без каких-либо крупных исследований и статистических выкладок.

так вот, поверьте мне, как врачу: уринотерапия - не эффективна.

[seminarist.livejournal.com]

Я и сам врач. А откуда мы знаем, что она неэффективна?

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

))) я сдаюсь. Я понял мысль Вашего поста, конечно, сразу, но только к концу нашего разговора понял степень своей неготовности к таким разговорам :) Спасибо за урок.

[seminarist.livejournal.com]

Пожалуйста, извините меня, если я нечаянно сказал какую-то глупость (или не одну): троллинг в мои намеренья никак не входил.

[ya-ne-ya1.livejournal.com]

Я не знаю, что такое троллинг :) Я это серьезно в предыдущем каменте, без сарказма

[seminarist.livejournal.com]

Троллинг - это намеренное говорение заведомой ерунды уверенным и хамоватым тоном с целью разозлить собеседника и спровоцировать его на виртуальную драку.

Экспериментальные проверки

[alex-nacharov.livejournal.com]

Статистические исследования астрологии вполне себе проводились. Вот тут есть подборка ссылок на статьи.

Про гомеопатию тоже вроде бы где-то была подборка, но сейчас не найду.

[eta-ta.livejournal.com]

я в том же лагере. Мне всегда был интиутивно непонятен постулат доказательства теорий методом фальсификации

[giterleo.livejournal.com]

В Израиле "известный" астролог подал в суд на очень известного журналиста, который обозвал его в прямом эфире шарлатаном. И что Вы думаете, судья решил, что шарлатанство или нешарлатанство астрологии - это вопрос недоказуемый в судебном порядке и заставил официально принести извинения.

[seminarist.livejournal.com]

Мудрый судья. А почему "известный" в кавычках?

[giterleo.livejournal.com]

Мудрый, да.

Данный астролог по моим скромным познаниям известен только тем, что впутался в вышеописанную историю.

[poluzhivago.livejournal.com]

Единственная истинная наука - это гадание на кофейной гуще. А всякие астрологии, астрономии, физики, химии, математики - шарлатанство! И пусть израильские судьи заставят меня извиниться.

[avrukinesku.livejournal.com]

Юнг серьезно исследовал тему.

http://oculus.ru/stat.php?id=241

И до черта исследований в условно близких областях, кои научный мейнстрим (обычно) смело игнорирует.

[giterleo.livejournal.com]

Вы знаете, если мы продолжим юридическую линию подхода к сему вопросу, то ИМХО правильная расстановка акцентов заключается в том, что наука не должна доказывать неправильность астрологии. Астрология должна доказать свою правильность.

Обратный Вашему аргумент тоже правилен - то , что наука не в состоянии доказать неправильность астроогии, это тоже не аргумент в пользу её правильности.

Если я утверждаю, что Вы должны мне десять долларов, то любой судья, даже не очень мудрый, скажем мне, чтобы я доказывал свои претензии. А Вы можете спокойно саркастически улыбаться, пока я потею, выискивая доказательства.

Проблема науки, что она не умеет помолчать в сторонке.

[argrig.livejournal.com]

Противник. Неспособность. Аргумент против. Антинаучно.

Всё же, я не зря сказал, что с вами надо осторожным быть. Чуть было не ответил на запись, какой я её понял, и которая к реальной записи не имела отношения.

[ikadell.livejournal.com]

Ты нынче выражаешься в стиле довлатовского Эрнста Буша: "Смерть врагам антисоветского режима!"

Однако, позволь мне подойти к вопросу с третьей стороны: вопрос о burden shifting ситуационен. Пример: если некто потребует, чтобы его медицинская страховка оплатила курс гомеопатии, или гороскоп вместо рентгена, единственное доказательство, которое от него потребуется, это referral от primary care.
А уровень доказательств в кухонных философских спорах на научность и не претендует...

[seminarist.livejournal.com]

Честно говоря, я старался выразиться так прямо, как только возможно. Судя по тому, что ты не первая указываешь мне на это, я не преуспел.

[ikadell.livejournal.com]

тебе это удалось, и превосходно.

[seminarist.livejournal.com]

Разумеется - пока они ведутся на кухне. Но, во первых, люди с такими аргументами очень любят ссылаться на свое, якобы научное, мировоззрение (и называть взгляды противников антинаучными бреднями). А во вторых я сам видел открытое письмо, подписанное несколькими академиками АН РФ (чуть ли не с Гинзбургом во главе), в правительство: призыв бороться с засилием мракобесия. Так вот, главным аргументом против астрологии в этом письме было именно то, что науке неизвестен способ, каким звезды могут влиять на земные события.

[ikadell.livejournal.com]

Скажи, а что, это главный принятый аргумент против? Если да, я согласен, интересно было бы обсудить, какого рожна.

Если нет, то может быть, у академиков, как у той крысы, "промоушн хреновый"...

[seminarist.livejournal.com]

Насколько я помню - да, но я могу и ошибаться - меня этот аргумент тогда несколько удивил, поэтому я его запомнил. Надо бы отыскать это письмо.

[ikadell.livejournal.com]

Понимаешь, если они preached to a certain audience, то они и аргументы строили применительно к ее уровню. Ведь когда ты хочешь, чтобы годовалый ребенок не ел с земли пыльную бумажку, ты не начинаешь с лекции а микробах, а хлопаешь его по руке с криком: "Плюнь бяку сейчас же!"

[seminarist.livejournal.com]

Слушай, нашел одно письмо от 2003 года, но там этого нет. М.б. какое-то интервью было? Не хочу тебя вводить в заблуждение, но связь этого аргумента с академиками у меня отчего-то очень прочно засела в памяти.

[seminarist.livejournal.com]

Вот фраза из интервью Гинзбурга "Новым Известиям":
"А ведь любому мало-мальски образованному человеку ясно, что ни Марс, ни Юпитер не могут ни на кого влиять – слишком слабые у них гравитационные поля."
Однако, он тут же говорит и о статистических исследованиях, проводящихся с 1950х гг и не подтверждающих астрологических предсказаний. Кажется, я погорячился.

[ikadell.livejournal.com]

See? Источники - страшное дело.

[meshko.livejournal.com]

А есть примеры за последние лет 200, чтобы теория, не имеющая под собой какой-то догадки, опирающейся на мейнстримные знания, оказывалась верной? Проблема (для меня) с гомеопатией и астрологией в том, что идеи, на которых они основываются, эстетически не похожи на настоящую науку. То есть идея про яд в маленьких дозах -- это что-то такое, что мог бы придумать человек, у которого глубина познаний в медицине и химии как у меня. Что-то такое из общих соображений выглядящее разумным. А общими соображениями вымощена дорога в ад (их две, оказывается).

[seminarist.livejournal.com]

Мейнстримная медицина не так давно отошла от подобных же идей. 200 лет назад она не очень отличалась от гомеопатии.

Я ведь не говорю, что это правильные учения. Они даже скорее всего неправильные. Просто возражение "наука не объяснила - значит, так не бывает" никуда не годится.

[meshko.livejournal.com]

Да, я так и понял (по обоим пунктам), но вопрос-то не о том, как оно было, а что подтвердилось. То есть ясно, что есть куча примеров народной-древней медицины не на пустом месте. Меня как-то поразила история про еврейскую традицию не делать обрезание мальчикам, если брат матери умер после обрезания (гемофилия передается с Х-хромосомой), то есть ясно, что подобных штук в истории много. Те же тараканы запросто могут быть абсолютно правильным средством. Но с гомеопатией-то не так. Она выросла не тысячи лет опыта бабушек, собиравших травы, а их идеи, что яд в маленьких количествах -- это полезно. Такая идея автоматически попадает в категорию доказательств теоремы Ферма и опровержения теории относительности.

[seminarist.livejournal.com]

Исторически из многих завиральных идей вышли толковые вещи. Почему бы им и дальше не выходить.

[meshko.livejournal.com]

Ну так хочется пример такой идеи!

[russian-o.livejournal.com]

Конечно, не годится такое объяснение. Но умные люди его и не используют, ибо незачем. Ну на кой объяснять то, чего нет?

[fish-ua.livejournal.com]

а оно разве работает?

[russian-o.livejournal.com]

Вот именно. Это высказывание - типичный пример приема под названием "Соломенное чучело". Аргумент не в том, что "наука не может объяснить", а в том, что наука не детектирует то, что вообще надо объяснять. И не надо говорить, что не пытались. Пытались, да ни чего не увидели.