Даль не все слова собрал:-) 1. - В перьях содержится до 70 процентов белка, не использовать который просто грешно! - рассказывает заведующая кафедрой «Технология мяса и мясных продуктов» профессор Людмила Антипова. - Разработанная нами технология позволяет перерабатывать ощип в перьевую муку - керопептид. 2. Ощип чайки серебристой юв. 1, трупы, чайка сизая юв. - 2, расклев гаги - 1 яйцо, большой крохаль - череп + шея. Пушкина вот, например, упрекали в том, что нет в русском языке слова "топ". В смысле, "людская молвь и конский топ". В данном случае ложная этимология - чересчур жёсткое определение. Она спорная. На мой взгляд, большее право на жизнь имеет версия с ощипом. Главный аргумент "щейной" версии состоит в том, что первые известные нам письменные упоминания этой присказки выглядят как "во щи". Это рубеж 17-го и 18-го веков. Ощип появляется на письме позже. Но! Во-первых, во времена Петра I частенько писали как Бог на душу положит, не считаясь с грамматикой. Даже слова произвольно разбивались на части и сращивались. При желании могу потом привести примеры. Так что "во щи" легко может оказаться опиской, многажды затем повторённой. Кстати, подобные случаи широко известны: "зенит", например. Или "Наполеон III". Так что доказательством изначальной разговорной формы первая известная письменная форма фразы, по-моему, быть не может. Поскольку между ними огромная временная пропасть. Главный аргумент моей версии: кур во щи попасть не может, ибо щи из курицы такая же нелепость как плов из рыбы:-))) То есть, я думаю, что какой-нибудь приказной дьячок мог ошибиться, записав со слуха, не подумав, "во щи". А вот народу такая нелогичность несвойственна - хотя бы по закону больших чисел:-) P.S. Кстати, указанные Вами формы слов остриг и обрив существуют, причём даже в таком порядке. Я наскоро остриг овец. Обрив клиентов в парикмахерской, я сломал три бритвы. :-))))))))))))) Если серьёзно, образование отглагольных существительных - вполне нормальная практика русского языка. Постриг в монахи, кстати. Подвиг разведчика. И облом, в конце концов:-)
"Описка, многажды повторенная" - это возможно с книжным выражением. С народной пословицей - вряд ли, т.к. ее прежде слышат, а потом читают. А "ощип" придумали именно люди, никогда не евшие куриных щей.
Да, забыл упомянуть ещё об одной версии этой фразы. Попал как кур во щип. Кур - тетерев. Щип - простейшая охотничья ловушка, представляющая из себя расщепленный конец дерева. У этой версии тоже есть сторонники. Но, по-моему, тут тоже существует логическая неувязка. На щип вся-таки ловили крупных хищников. Медведей, например. А тетерев попасть в такую ловушку мог только по глупой случайности. А если посмотреть на фразу с точки зрения других славянских языков, то возникает просто неприличный вариант. Ведь кур - это то, чем детей делают. И тогда судьба попавшего печальна. И неважно, куда попадёт кур: во щи, в ощип или во щип:-)))))
...90-х годов ко мне в гости приехал знакомый немец. И я по хулиганским соображениям повёл его в пивнуху-автомат у Крестовского путепровода. Гадал, на каком глотке немец выплюнет подававшееся там пойло. Он выпил кружку, другую... "Ну, как тебе наше пиво?" - спрашиваю. "Очень вкусно. Замечательный напиток. Хочу ещё. Да, только это - не пиво". Так вот: я ел "куриные щи"! Это очень вкусно. Это замечательный суп. Но это - не щи. В отношении кухни я - безусловный пурист, и считаю, что щи и борщ (в отличие от шашлыка, например) - это не тип супа а название конкретного блюда. Рецепты, естественно, могут отличаться немного. Но основная формула - нет. Плюньте в меня, но коньяк делают в Коньяке, а шампанское - в Шампани. И только. И моё мнение не изменит то, что 2005-й год я встречал с волшебным 42-летним напитком армянского производства. Есть вещи, а есть имена вещей. Вы же попали в ситуацию, когда попробовали нечто, называющееся "Будвайзер" - и определили это как люмпенское пойло. А ведь с настоящим благородным "Будвайзером" тот американский напиток не имеет ничего общего кроме неправедно присвоенного имени. Назвать можно, конечно, что угодно каким угодно именем. Но! Я могу чувствовать себя негром, убеждать всех в том, что я - негр. И даже отличать свинг от потери ритма. Но моей caucasian-сущности это не изменит ни йоту. Вот, собственно, моя позиция в отношении щей:-). В отношении пословицы я уже не так категоричен. Ещё раз повторю: ни один из этимологических вариантов я бы не рискнул назвать ложным. Назвал бы спорным. Все три точки зрения имеют право на жизнь: и во щи, и в ощип, и во щип. Для выяснения истины в данном случае, увы, необходима машина времени. В любом случае все три варианта означают одно: попадание в очень неприятную ситуацию. Просто мне более симпатична версия "ощипа" - и я привожу свою аргументацию. К тому же вариант с "ощипом" наиболее, как мне кажется, нагляден: попал так, что пух и перья летят. Надеюсь, существование слова "ощип" в письменной практике русского языка мне удалось доказать? :-) P.S. Кстати, о щах из сомовины… Варёные рыба и капуста - брррр! Такое сочетание, наверное, какие-нибудь булгары придумали:-) А про щи из курицы… Решил сейчас поискать. Поискал. Ни у Молоховец, ни у других уважаемых мною авторов нет такого блюда. P.P.S. Ваш аргумент про невозможность описки принять, к сожалению, не могу. Многие слова и фразы русского языка прошли такие фонетические метаморфозы, что диву можно даваться. Акустические формы языка ни в коем случае нельзя считать чем-то постоянным. Надеюсь, Вам известна история о том, как корабельный колокол получил в русской речи название царского телохранителя? Если в каноническом тексте "Повести о Ерше Ершовиче…" встречается, например, такая фраза: "И яз ему, вору, поверил и от него, блядина сына, назат воротился", может ли это считаться доказательством существования у слова "назад" формы с оглушённой согласной на конце? В те времена, повторюсь, общерусской грамматики не существовало, а словообразование шло весьма хаотично. Так что возможно всё:-) Вот примеры. "…И ты у него лошади своей не замай до тех мест, у лошЕди вырОстет хвост" (с) "Суд Шемякин". "Коли-де у тебя ушиП сына, и ты-де Атдай ему свою жену пАпадью до тех мест…" (с) "Суд Шемякин". А сплошные "ево-нево" в "Повести об Азовском сидении…"? А "строй салдацкий" там же? А "орли и лвы"? P.P.P.S. Надеюсь, я не утомил Вас столь многословными посланиями… Пишу так много лишь потому, что в последнее время интересные собеседники мне встречаются нечасто…
Щи и борщ - не авторские рецепты, как какой-нибудь бефстроганов или клубника Романофф. Это народные блюда, которые веками готовились по всей Руси Великой, и Малой, и Белой - и готовились не на богатых поварнях, а у простых людей, которые испокон веков едят, что Бог пошлёт - и вы будете утверждать, что они всегда готовились одинаково? И щи, и борщ - это именно тип супа, как и, допустим, уха, буйябез, вьетнамский фо. Сила этих рецептов - именно в вариабельности, именно в том, что соблюдая несложные правила, можно варьировать компоненты до бесконечности, все равно рецепт сохранит самоидентичность.
Да, это не просто рыба - это сом. Он жирный, тяжелый, мясистый - ему и во щах нестыдно. Более деликатную рыбу кислая капуста просто перешибет. Конечно, сомовина должна быть очень для этого свежей.
Впрочем, можете считать, что выражение "Попал, как кур во щи" означает человека не в своей тарелке - попал в чуждую, враждебную, неподходящую ему среду.
Мне казалось, в нашей беседе наметился интересный круг тем. А Вы всё о щах да о щах. Неинтересно. Ведь щи были только поводом… Спор о щах - всего лишь спор о терминах, который, увы, никогда не бывает конструктивным. Я буду придерживаться своей точки зрения, Вы - своей. Мне казалось, о языке беседовать интереснее. Ладно, не буду навязываться:-) Но всё-таки интересно, кто был первым "знатоком", переведшим с французского "ne pas etre dans son assiette" как "не в своей тарелке"? Хотя, надо отметить, очень образная ошибка вышла:-)
Это о щах-то неинтересно? Да кругожор - самая благодатная тема для беседы, обожаю. О словах мы с вами можем спорить только дилетантски, ибо не филологи (ну, я не филолог, во всяком случае). А вот о щах любой может говорить со знанием дела.
... и о щах интересно, конечно. Тем более, что щи некоторым образом и вызвали к жизни эту беседу. Но, как уже говорил, в отношении кулинарии являюсь жутким пуристом. В Москве суси нет:-))) А на филологические темы в силу образования всё-таки могу говорить с бОльшим знанием дела, чем на кулинарные. Одна из моих специальностей - структурный лингвист. К счастью, на жизнь зарабатываю не лингвистикой:-))
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
seminarist) wrote2005-01-04 01:15 am
no subject
Хотя "во щи" - точнее рифма:-)
no subject
слово ощип есть в русском языке:-)
1. - В перьях содержится до 70 процентов белка, не использовать который просто грешно! - рассказывает заведующая кафедрой «Технология мяса и мясных продуктов» профессор Людмила Антипова. - Разработанная нами технология позволяет перерабатывать ощип в перьевую муку - керопептид.
2. Ощип чайки серебристой юв. 1, трупы, чайка сизая юв. - 2, расклев гаги - 1 яйцо, большой крохаль - череп + шея.
Пушкина вот, например, упрекали в том, что нет в русском языке слова "топ". В смысле, "людская молвь и конский топ".
В данном случае ложная этимология - чересчур жёсткое определение. Она спорная. На мой взгляд, большее право на жизнь имеет версия с ощипом. Главный аргумент "щейной" версии состоит в том, что первые известные нам письменные упоминания этой присказки выглядят как "во щи". Это рубеж 17-го и 18-го веков. Ощип появляется на письме позже. Но! Во-первых, во времена Петра I частенько писали как Бог на душу положит, не считаясь с грамматикой. Даже слова произвольно разбивались на части и сращивались. При желании могу потом привести примеры. Так что "во щи" легко может оказаться опиской, многажды затем повторённой. Кстати, подобные случаи широко известны: "зенит", например. Или "Наполеон III". Так что доказательством изначальной разговорной формы первая известная письменная форма фразы, по-моему, быть не может. Поскольку между ними огромная временная пропасть.
Главный аргумент моей версии: кур во щи попасть не может, ибо щи из курицы такая же нелепость как плов из рыбы:-))) То есть, я думаю, что какой-нибудь приказной дьячок мог ошибиться, записав со слуха, не подумав, "во щи". А вот народу такая нелогичность несвойственна - хотя бы по закону больших чисел:-)
P.S. Кстати, указанные Вами формы слов остриг и обрив существуют, причём даже в таком порядке. Я наскоро остриг овец. Обрив клиентов в парикмахерской, я сломал три бритвы.
:-)))))))))))))
Если серьёзно, образование отглагольных существительных - вполне нормальная практика русского языка. Постриг в монахи, кстати. Подвиг разведчика. И облом, в конце концов:-)
Re: слово ощип есть в русском языке:-)
Re: слово ощип есть в русском языке:-)
Есть ещё варианты...
А если посмотреть на фразу с точки зрения других славянских языков, то возникает просто неприличный вариант. Ведь кур - это то, чем детей делают. И тогда судьба попавшего печальна. И неважно, куда попадёт кур: во щи, в ощип или во щип:-)))))
В начале...
Так вот: я ел "куриные щи"! Это очень вкусно. Это замечательный суп. Но это - не щи. В отношении кухни я - безусловный пурист, и считаю, что щи и борщ (в отличие от шашлыка, например) - это не тип супа а название конкретного блюда. Рецепты, естественно, могут отличаться немного. Но основная формула - нет. Плюньте в меня, но коньяк делают в Коньяке, а шампанское - в Шампани. И только. И моё мнение не изменит то, что 2005-й год я встречал с волшебным 42-летним напитком армянского производства.
Есть вещи, а есть имена вещей. Вы же попали в ситуацию, когда попробовали нечто, называющееся "Будвайзер" - и определили это как люмпенское пойло. А ведь с настоящим благородным "Будвайзером" тот американский напиток не имеет ничего общего кроме неправедно присвоенного имени. Назвать можно, конечно, что угодно каким угодно именем. Но! Я могу чувствовать себя негром, убеждать всех в том, что я - негр. И даже отличать свинг от потери ритма. Но моей caucasian-сущности это не изменит ни йоту.
Вот, собственно, моя позиция в отношении щей:-). В отношении пословицы я уже не так категоричен. Ещё раз повторю: ни один из этимологических вариантов я бы не рискнул назвать ложным. Назвал бы спорным. Все три точки зрения имеют право на жизнь: и во щи, и в ощип, и во щип. Для выяснения истины в данном случае, увы, необходима машина времени. В любом случае все три варианта означают одно: попадание в очень неприятную ситуацию. Просто мне более симпатична версия "ощипа" - и я привожу свою аргументацию. К тому же вариант с "ощипом" наиболее, как мне кажется, нагляден: попал так, что пух и перья летят. Надеюсь, существование слова "ощип" в письменной практике русского языка мне удалось доказать? :-)
P.S. Кстати, о щах из сомовины… Варёные рыба и капуста - брррр! Такое сочетание, наверное, какие-нибудь булгары придумали:-) А про щи из курицы… Решил сейчас поискать. Поискал. Ни у Молоховец, ни у других уважаемых мною авторов нет такого блюда.
P.P.S. Ваш аргумент про невозможность описки принять, к сожалению, не могу. Многие слова и фразы русского языка прошли такие фонетические метаморфозы, что диву можно даваться. Акустические формы языка ни в коем случае нельзя считать чем-то постоянным. Надеюсь, Вам известна история о том, как корабельный колокол получил в русской речи название царского телохранителя? Если в каноническом тексте "Повести о Ерше Ершовиче…" встречается, например, такая фраза: "И яз ему, вору, поверил и от него, блядина сына, назат воротился", может ли это считаться доказательством существования у слова "назад" формы с оглушённой согласной на конце? В те времена, повторюсь, общерусской грамматики не существовало, а словообразование шло весьма хаотично. Так что возможно всё:-) Вот примеры. "…И ты у него лошади своей не замай до тех мест, у лошЕди вырОстет хвост" (с) "Суд Шемякин". "Коли-де у тебя ушиП сына, и ты-де Атдай ему свою жену пАпадью до тех мест…" (с) "Суд Шемякин". А сплошные "ево-нево" в "Повести об Азовском сидении…"? А "строй салдацкий" там же? А "орли и лвы"?
P.P.P.S. Надеюсь, я не утомил Вас столь многословными посланиями… Пишу так много лишь потому, что в последнее время интересные собеседники мне встречаются нечасто…
Re: В начале...
Да, это не просто рыба - это сом. Он жирный, тяжелый, мясистый - ему и во щах нестыдно. Более деликатную рыбу кислая капуста просто перешибет. Конечно, сомовина должна быть очень для этого свежей.
Впрочем, можете считать, что выражение "Попал, как кур во щи" означает человека не в своей тарелке - попал в чуждую, враждебную, неподходящую ему среду.
Эх, жаль…
Но всё-таки интересно, кто был первым "знатоком", переведшим с французского "ne pas etre dans son assiette" как "не в своей тарелке"? Хотя, надо отметить, очень образная ошибка вышла:-)
Re: Эх, жаль…
Ну, соглашусь,...