seminarist: (Seminarist)
[personal profile] seminarist
Пульс врачи щупали с глубокой древности, как на Западе, так и на Востоке. Существовала целая наука диагностики по пульсу (совершенно фантастическая) и сложная терминология для его описания. А вот считать пульс начали совсем недавно: в 19 веке, с появлением секундной стрелки.

Однако сегодня я узнал, что первый способ считать пульс предложил в конце 15 века Николай Кузанский. В жизни бы не догадался, как он это сделал. Секундной стрелки нет. Даже минутную еще не придумали. Часовая есть только на башне и совершенно ненадежна. Поскольку нет способа измерить короткий отрезок времени - то нет и песочных часов, отмеряющих такие отрезки. Так вот, Николай Кузанский использовал клепсидру. Он предложил, запустив клепсидру, отсчитать 100 ударов пульса - а потом взвесить вытекшую воду.

Date: 2017-03-02 06:26 pm (UTC)

Date: 2017-03-02 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Ладно, стрелок не было.
Но что же им мешало менять минуту песочными часами? Зачем этот геморрой со взвешиванием и водой?

Date: 2017-03-02 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
А как узнать, когда прошла минута?

Date: 2017-03-02 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Сделать минутные часы. Отсыпав туда 1/60 от часа.

Date: 2017-03-02 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Для начала вам придется сделать суточные часы. Потому что те механические часы с гирями, но без маятника, которые существовали в 15 веке, даже час отмеряли крайне ненадежно. На их точность никто и не полагался особенно - в Италии, например, вплоть до 18 века день делился на 24 неравных часа - 12 дневных и 12 ночных, начиная с заката солнца. Поэтому стрелку часов переводили по нескольку раз в месяц.

Date: 2017-03-02 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Ну вот Вы и ответили на свой вопрос.
Стрелку переводили. Значит была и математика времени и ориентиры, по которым можно калибровать время. А значит и суточные и недельные и дробныц от них песочные часы - не проблема.

Date: 2017-03-02 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] stierliz.livejournal.com
Вас не было - вот и тупили. Вы бы развернулись.

Date: 2017-03-02 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ориентир был один - солнце. Астрономический полдень определялся (с большими затратами труда и времени) при помощи гномона. Начало дня считалось от захода солнца. Поэтому стрелку переводили, чтобы она была на 12 в момент захода, когда начинали петь вечерню (многие средневековые циферблаты имели 24 деления, дважды по 12). Если при восходе солнца стрелка не оказывалась на 12 - ее переводили еще раз. Если при проверке в астрономический полдень она не была на 6 - снова подводили. Возни с механическими часами было очень много, поэтому клепсидры и песочные часы пользовались популярностью так долго.

Date: 2017-03-02 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] catta.livejournal.com
А зачем? Если песочные часы у одного врача всегда одни и те же (и небольшого объема), то можно не париться с минутами вовсе, а считать в песочных часах. Врача же интересует ускорение/замедление пульса для конкретноего пациента, абсолютное значение норм ему на том этапе развития все равно было неизвестно, да и сейчас норма одного человека не обязательно идентична норме второго.

Date: 2017-03-03 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Это правда. Видимо, просто дело в том, что клепсидра была доступнее песочных часов, которые всё-таки требуют мастера и технологии. Википедия говорит, что песочные часы распространились с 14 в прежде всего у моряков, потому что они были надежнее - не зависели от качки и конденсации. Но то были большие, а не минутные часы - возможно, маленьких никто и не делал.

Date: 2017-03-02 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Вопрос встречный про минуту, как ее откалибровать, он конечно хороший. Но способов можно придумать массу! Размеры никто не ограничивает, делить песок можно сколько угодно!

Date: 2017-03-02 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ну предложите один. Ведь дело не только в песке: отверстие, через которое он сыплется, тоже имеет значение. Как с технологиями 15 века обеспечить унификацию диаметра этого отверстия?

Date: 2017-03-02 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Его не нужно унифицировать. Нужно под конкретное отверстие отмерять правильное количество песка. Сравнивать с образцом. Образец можно делать путем отмеривания частей от крупных часов, которые можно калибровать по солнцу по одному или нескольким дням. Причем, за счет усреднения можно добиться вполне приемлемой точности дня. А меньшие части будут иметь еще более низкую ошибку. 15 минут ошибки в сутки - это всего 1% погрешность. Иметь часовые часы с погрешностью в 1% и минутные с 1% - дело времени. А один процент точности при подсчете пульса - пустяк
Edited Date: 2017-03-02 07:07 pm (UTC)

Date: 2017-03-02 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Вот есть у нас часы, отмеряющие час. Я вынул оттуда 1/60 песка (по весу) и положил в маленькие минутные часы. Чтобы они отмерили именно минуту, нужно, чтобы отверстие в них было того же диаметра, что в больших.

Date: 2017-03-02 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Нет. У вас есть образец, который работает минуту. Теперь следующие делаются легко и быстро для любых отклонений в диаметре: просто сыпете столько песка, чтобы работало как образец.

1/60 - это к процессу изготовления образца. (это условность, делить конечно нужно кратными частями, так можно добиться точности, выверяя на равенство). С образцом можно один раз заморочиться с точностью, а дальше быстрое копеечное копирование.

Date: 2017-03-03 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] bom-lj.livejournal.com
доказать сейчас е смогу, но есть подозрение, что 1/60 часть печка утечет через такое отверстие не за минуту.

Date: 2017-03-03 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Нет, скорость истечения песка не зависит от его количества, а зависит только от соотношения диаметра отверстия и размера песчинок. В этом состоит отличие сыпучих материалов от жидкости.

Date: 2017-03-02 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Вот теперь, когда вы представили себе весь этот процесс калибровки и перекалибровки, вы можете, во всяком случае, согласиться, что изготовление точных песочных часов было делом непростым, небыстрым и канительным. На это нужен был специальный мастер (думаю, какой-нибудь стеклодув этим занимался). Сколько таких точных, откалиброванных часов может он сделать за неделю? А значит, и стоимость у них будет соответствующая. Потом, раз они стеклянные, то могут разбиться.

А теперь сравните со способом Николая Кузанского. Для него нужны только точные весы и клепсидра. Весы у лекаря уже есть - они ему необходимы для приготовления лекарств. Клепсидра легко получается из простого оловянного стаканчика, если провертеть в нем гвоздиком дырку. Он дешев, легко заменим, не требует высококвалифицированного мастера или какой-либо калибровки.

Date: 2017-03-02 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] breqwas.livejournal.com
А почему оловянный стаканчик не требует калибровки, а песочные часы требуют?

Если стаканчик не откалиброван, то, выходит, абсолютное количество вытекшей воды смысла не имеет, а имеет только относительное: у здорового человека за сто ударов вытекает столько воды, а у вот этого больного на треть меньше, значит пульс учащён. С тем же результатом можно взять неоткалиброванные песочные часы и измерять ими: за то время, что часы просыпают весь песок, у здорового человека сердце даёт сто ударов, а у этого больного сто тридцать.

Иными словами, чем оловянный стаканчик, из которого истекает вода, отличается от стаканчика, из которого истекает песок?

Date: 2017-03-02 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Логично, но песочные часы обязаны быть замкнутыми, а значит, стеклянными. Они сложнее в изготовлении и их нельзя сделать самому.

Date: 2017-03-02 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] catalek.livejournal.com
Да многое нельзя сделать самому, проще купить у мастера, так устроена экономика.
А часы - не вакуумная лампа, можно замкнутыми просто заткнув пробочкой.

Date: 2017-03-02 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] wutheringkites.livejournal.com
нет, это не так, в традиционной китайской и тибетской диагностике частоту пульса считали по корреляции со вздохом-выдохом: нормальная частота - при 5—6 ударах пульса за один вдох и выдох, отклонением от нормы считалось как урежение пульса (меньше 4 ударов), так и его учащение (более 6 пульсовых ударов).

Date: 2017-03-02 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Остроумно. Но это всё-таки измеряет не частоту сердечных сокращений, а отношение ЧСС/ЧД. Связывает два показателя, которые могут изменяться параллельно.

Date: 2017-03-02 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] wutheringkites.livejournal.com
если у больного дыхание нарушено, то ориентировались на усредненные показатели вдоха-выдоха

Date: 2017-03-02 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Я к тому, что вот при лихорадке может быть и ЧД 30, и ЧСС 120. 4 удара на вдох-выдох - вроде нормально. Но я, конечно, не знаю, как китайцы это интерпретировали, может быть, они вообще какие-то другие выводы делали из этого соотношения.

Date: 2017-03-02 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] wutheringkites.livejournal.com
я вам выше написала - "ориентировались на усредненные показатели вдоха-выдоха", не вдох-выдох больного, а на вдох-выдох врача, который для проведения диагностики сам должен быть здоров, понимаете?

"Пульс здорового человека (пациента) за одно дыхание (вдох и выдох) лекаря делает около пяти ударов. Причем в течение 100 ударов пульс здорового человека должен быть абсолютно ритмичным etc...."

Date: 2017-03-02 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ах вот оно что. Я не понял, извините. Ну да, а ровному дыханию их, должно быть, учили - на Востоке же любят это дело.

Date: 2017-03-02 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] wutheringkites.livejournal.com
ничего страшного, боюсь, я просто сначала плохо сформулировала

Date: 2017-03-02 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Хорошо известная музыка, играемая с определенной ощущаемой скоростью в тактах, напеваемая в уме при щупании пульса, могла служить эталоном. Например, без всяких часов, пульс может быть быстрее или медленнее, чем пресловутая "Staying alive".

Да и прообраз метронома, вообще, изобрели бог знает когда.

Date: 2017-03-02 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Что, раньше маятника изобрели?

Date: 2017-03-02 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Good old Herophilos.

Date: 2017-03-02 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Хоть бы Кузанский предложил свечку жечь или еще чего-нибудь новенькое... 1700 лет прошло.

Date: 2017-03-02 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Ухватил слово "вытекшую" и подумал - уж не по количеству ли вытекшей крови он замерял.
Но обошлось.

Date: 2017-03-02 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Неужели нельза было считать колебания маятника?

Date: 2017-03-02 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Его еще надо было изобрести.

Date: 2017-03-02 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Трудно представить, чтобы у маятника вообще был изобретатель: люди кладут кирпичи уж никак не меньше десяти тысячелетий, где строительство - там отвес, и, соответственно, маятник. Википедия, впрочем, начинает европейскую историю маятника с Галилея, так что все возможно.

Date: 2017-03-03 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ясно, что любой качающийся отвес - это маятник, но чтобы использовать его для измерения времени, нужно знать, что период колебаний не зависит от амплитуды, чего они не знали. Ведь можно думать, что при затухании колебаний период сокращается, что, конечно, делало бы маятник бесполезным для наших целей.

Date: 2017-03-03 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Странно, что он мог так точно взвесить такое маленькое количество воды... в смысле, что не триста ударов считал, например.

А что давала ему эта информация? Учащён ли пульс более или менее и так понятно, если держать дела контроля здорового санитара, например. А насколько точно это надо знать, и где это использовалось в диагностике?

Date: 2017-03-03 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Не знаю. Он ведь был не врач, а ученый - мог предложить чисто из академического интереса - давайте, мол, квантифицируем просто для большей точности, а потом, может, и будет толк.

Количество воды зависит от диаметра отверстия - если большую дырку сделать, может и ведро вытечь.

Date: 2017-03-03 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Интересно, почему он занялся именно пульсом.

Date: 2017-03-03 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Если я правильно про него понимаю, он всем занимался.

Date: 2017-03-03 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Похоже на то: мне, например, он был известен как богослов.

April 2017

S M T W T F S
       1
23 4 5 6 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 12:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios